Respons på bloggaren Azaryahus kritik av mitt inlägg om Heidi Baker

Nyligen skrev jag ett inlägg där jag gav respons på den kritik som sprids på vissa bloggar mot Heidi Baker och Iris Ministries. Jag kritiserade främst följande punkter i kritiken:

  • Kritiken mot Heidis undervisning
  • Påståendet att Heidi poserar med afrikanska barn för att få pengar
  • Ifrågasättandet av uppväckanden från de döda utifrån att EN person man frågat inte hört något om det.
  • Tanken att det per automatik är omöjligt för Iris Ministries att ha startat ca 8000 församlingar på 17 år. Hur många av dessa församlingar som finns kvar idag är en annan sak. Jag påpekar i mitt inlägg att I.M. själva säger att det är svårt att veta. Det jag vänder mig emot är att man anklagar dem för att ljuga. Att ha fel är en sak. Att ljuga en annan.
  • Jag anser att källans berättelser om församlingsflytt, problem vid någon brunnsborrning m.m. leder till oproportinerliga slutsatser. Ingen har påstått att I.M. är perfekta. Att det sker krockar mellan hjälporganisationer och världlandets styrande är inte ovanligt.
  • Jag kritiserar också kritikernas sätt att bedöma frukten av Iris Ministries

Naturligtvis så delar inte alla min uppfattning om dessa saker! 😉 En bloggare som bloggar under namnet Azaryahu har postat ett inlägg där han kritiserar mitt inlägg. Jag tänker att det alltid är bra för den som funderar över ett ämne att följa två personer med olika åsikt samtala med varandra. Det blir då enklare att bilda sig en egen uppfattning. Jag länkar därför längre ner till en fil som du kan öppna eller ladda ned som innehåller hela hans inlägg med mina kommentarer i lila text!

För dig som inte har intresse att läsa igenom 17 sidor så kan jag sammanfatta här med en kort reflektion i 3 punkter:

  1. Huvudproblemet i Azaryahus argumentation är att så mycket vilar på den anonyma källan i Mozambique. Jag förstår om källan vill vara anonym, men denna sorts källor är svåra att ha att göra med. Eftersom vi inte vet vilken teologi personen har, vilken bakgrund han har, vilka motiv han har och vilka grunder han har för sina iakttagelser så blir det omöjligt att bedöma sanningshalten och hur stora slutsatser som kan dras.
  2. Azaryahu och andra går långt utöver det källan säger. Iris Ministries har inte bara gjort misstag, – utan de ljuger, manipulerar statistik m.m. Att säga sig veta något om Heidi Bakers intention är en mycket allvarlig anklagelse. Särskilt när man inte har något bevis för det. Jag tycker att Azaryahu och andra konsekvent drar för stora slutsatser utifrån den anonyma källan.
  3. Grundproblemet som jag ser i Azaryahus respons är att mycket av ”falska-profeter-teologin” verkar finnas underliggande. Han ifrågasätter t.ex. Toronto, menar att bloggarna som kritiserar nutida karismatik generellt argumenterar mycket väl och skriver att Heidi Baker predikar obibliska läror. Han försvarar även guilty by association resonemang.

Även om jag och Azaryahu har olika åsikter om saker så ser jag inte honom som en fiende, utan som en familjemedlem – min bror i Guds familj. Jag skriver inte i ilska eller med vilja att angripa honom på något sätt, vilket jag tror märks i min respons på hans kommentar i dokumentet nedan.

Respons på Azaryahus kommentar (PDF)

Blessings!
/David


3 reaktioner på ”Respons på bloggaren Azaryahus kritik av mitt inlägg om Heidi Baker

  1. Till David W: Har läst din respons. Intressant och du ger en del tips som att det är viktigt att syna en organisation från insidan. Du har även valt att sätta punkt för dialogen vilket gör det svårt att bemöta vissa påståenden. Men då din respons innehåller en hel del saker som inte håller sig till sanningen eller skall jag säga innefattar en del saker du har fått för dig som i alla fall jag inte har sagt så behöver jag nämna dessa:

    1. Angående källorna så nämner jag gärna dessa när de ger tillåtelse, det blir säker tillfälle för det någon gång. Det finns nog chans att det dyker upp fler.

    2. Bara för att upplysa dig så har jag aldrig sagt att Iris ministries ljuger! Du får gärna visa något inlägg där jag har skrivit det! Utan jag har skrivit att dessa siffror verkar orimliga och att det kan vara intressant och dessutom viktigt att kontrollera vad denna organisation hävdar! Om någon annan har skrivit det är en helt annan sak. Så det får du ta med dem.

    3. Har jag sagt att HB predikar ett annat evangelium? Visa var jag har skrivit det! Jag behöver lyssna på fler predikningar från henne för att bedöma det! Mitt huvudsakliga syfte är att pröva om hon och hennes organisation talar sanning. Teologin får vi återkomma till, det finns säkert andra som har studerat det nogrannare.

    Du skriver att jag försvarar ”Guilt by association” resonemang? Jag säger att vilket nätverk du är en del av säger en hel del om dig som predikant/lärare! Och det gäller HB också! Det betyder inte att jag försvarar Guilt by……. i absurdum. Men det är en viktig indikator.

    Dessutom verkade du missförstå vad jag menade med läror som inte har sin grund i bibeln. Jag syftade på en speciell sak under mötet i Vänersborg, där HB nämnde vissa saker som jag inte finner någon grund för i bibeln.

    Sedan skriver du: ” Till skillnad från Azaryahu så rör jag mig frekvent i sammanhang av
    nutida karismatik och läser och lyssnar på mycket från hela världen”.

    Vad menar du här? Du har väl ingen aning om jag rör mig i karismatiska sammanhang eller inte?

    Du skriver vidare:

    ”Frågan är varför Azaryahu automatiskt blir skeptiskt inställd till
    mirakler och hellre tror att I.M. ljuger än talar sanning? Bevisbördan
    vilar på den som anklagar. Azaryahu ger inget stöd för detta
    ifrågasättande.”

    Jag säger igen: Jag har inte sagt att I.M. ljuger, utan jag är intresserad om dessa siffror stämmer! Det du skriver här är faktiskt så absurt så jag undrar om du är seriös.
    I.M. säger att de har startat 2000-8000 kyrkor i Mocambique med omnejd och då är det mig bevisbördan vilar på???? Det är väl ändå I.M. bevisbördan vilar på när det gäller att verifiera och bevisa uppväckanden och kyrkplantering!

    Ja, det går att fortsätta, men det räcker så här. I och med att du säger att du var på mötet i Vänersborg och inte reagerade på något nämnvärt säger det en hel del för mig, och det gör att vi nog inte kan mötas i denna fråga. Det jag förväntar mig är att du gör rätt för dig och förklarar varför du skriver saker som inte har sagts. Det intressant är att du själv inte har presenterat några oberoende bevis för ditt försvar för I.M. utan utgår från deras egna källor.

    MVH/
    Kristian

    1. Hej Kristian!

      Utgår från det du skriver:

      1. Återkom gärna med dessa! Hörde nyligen från en person som känner en person som jobbar i Iris Ministries som inte alls delar dina källors bild av det hela. Ska fråga efter mer konkret info om jag får tid.

      2. Du kände dig tveksam till att jag skriver att du menar att Heidi ljuger. Jag grundar det på följande:

      Du skriver svart på vitt att Heidi talar osanning vid ett tillfälle. Återkommer till det längre ned.

      ”Det kanske handlar om att man är trött på lögner, manipulation, masspsykoser och i förlängningen en nidbild av vad kristen tro är?”

      Du försvarar här väktarbloggarna, och jag är medveten om att du inte direkt säger att du menar att Heidi står för ovanstående ickesmickrande ordalag. Men nog antyds det lite! Tycker ändå din underliggande hypotes och drivkraft verkar vara just att Iris Ministry är ett ”flashight” ”undermåligt hjälparbete” (för att använda några av din uttryck) vars statistik du inte tror håller. Och att hon av goda skäl döms av väktarbloggar som enligt din beskrivning vill ge sig på kristna som är såsom du beskriver ovan.

      Du skriver även indirekt att Heidi & Iris Ministries ljuger när du lätt raljerar över tanken att 60 personer skulle kunna uppstå från de döda utan att typ alla i Mozambique skulle känna till detta. Denna siffra har återkommit flera gånger och sagts av bl.a. Heidi. Indirekt skriver du alltså att Heidi ljuger.

      Du försvarar även väktarbloggens påstående att Heidi ljuger om att hon inte ber om pengar. Jag ifrågasatte den slutsatsen i mitt inlägg. Du skriver då att Heidi får arrangörer att känna sig tvingade att skänka pengar. Därmed verkar det som att du försöker försvara bloggens lögnhypotes angående Iris ekonomi.

      Även om du i viss mån uttrycker dig i öppna ordalag och skriver om att vi behöver undersöka mer, fråga mer osv så är det väl ändå uppenbart att din hypotes är att statistiken är helt fel och att Iris ljuger? Jag tycker din negativa inställning till Iris genomsyrar allt du skriver.

      Du skriver följande, vilket utifrån sammanhanget bör handla om just Iris Ministries:

      ”Får kristna manipulera, vara arroganta, dribbla med siffror, tala osanning, vara extremt självcentrerade, dupera andra kristna, utnyttja kristnas naivitet, predika läror utan grund i bibeln?”

      Du ogillar att jag skriver att du menar att Heidi ljuger. Förstår inte varför du oroar dig för det när du redan i offentlig skrift proklamerar att Heidi & Iris är manipulativ, arrogant, dribblar med siffror, talar osanning, är självcentrerad, duperar andra kristna, utnyttjar andra m.m. Rena påhopp som du saknar gedigen grund för.

      3. Du skriver att Heidi predikar utombibliska läror. Så det stämmer att du inte skriver att hon predikar ett annat evangelium, vilket väktarbloggarna du vid flera tillfällen försvarar påstår. Jag kan ändra min formulering så att det står att du anklagar henne för att predika utombibliska läror istället.

      Jag medger att jag förutsatte att du inte rör dig i nutida sammanhang som präglas av karismatik. Jag ber om ursäkt för det. Är väl tyvärr präglad av min erfarenhet av dialog med personer som liksom du själv bloggar emot större delen av den karismatiska kristenheten i världen, att de själva inte varit i närhet av dessa sammanhang, i alla fall inte på länge. Som sagt – sorry! Ändrar den meningen.

      Jag förstår inte varför du är tveksam över att jag skriver att du försvarar guilt by association. Du gör det på flera sätt tydligt i din respons. Dels skriver du att association säger mycket, och att den som ignorerar det argumentet är naiva, sedan så listar du länkar som visar hur Heidi har samröre med vissa sammanhang. Jag skriver inte att du är för det till absurdum, bara att du försvarar gult by association som god prövningsmetod.

      Appropå bevisbördan…så förstår jag inte vad du tycker är absurt. Som jag redan visat så tycker jag det du skriver indikerar tydligt att du anser att Iris ljuger. Om det inte är vad du anser, så behöver du formulera om din respons utifrån exemplen jag gav ovan. Jag tycker också det inte är konstigt att jag ifrågasätter ditt konsekventa ifrågasättande av allt positivt som sägs om I.M. Du ifrågasätter det som sägs om helanden, uppväckanden från de döda, församlingsplanteringar, det de säger om att inte be om pengar, deras hjälparbete….vad är det du INTE ifrågasätter? Inte konstigt att jag något frustrerat uttrycker att det verkar som att du utgår ifrån att de ljuger och att du är skeptisk till alla övernaturliga berättelser.

      Håller med om att de behöver kunna visa på att det de skriver stämmer, eller kunna motivera på olika sätt.
      Mitt tips är som sagt att kontakta I.M. och be dem motivera statistiken, eller kontakta personer inom I.M. Men jag menar ändå att bevisbördan vilar på den som anklagar någon för att ljuga. Man behöver kunna visa på goda skäl och ha en gedigen grund. Bloggen jag främst responderar mot saknar god grund för det mesta som skrivs, och vissa fall helt grund.

      Guds frid!
      /David

  2. En fantastiskt god sak du gör med denna blogg. Tyvärr känner jag igen resonemang och argument exakt från kritiken mot den unga Vineyardrörelsen (långt före ”profeter” och ”Toronto”), eller den unga Jesusrörelsen med för den delen.

    Keep up the good work!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s