GT vs NT – del 1: Jobs bok

Tänk om jag hade fått en krona varje gång jag hört någon kristen säga något i stil med: ”Visst, Gud är god, men i Jobs bok…” Många tror att Gud ger sjukdom, dödar familjemedlemmar och att Satan inte kan göra något utan att Gud godkänt det – allt utifrån Jobs bok! Några accepterar, sväljer hårt och anammar någon form av kalvinistisk teologi, andra motsätter sig det men undviker Jobs bok som pesten. Många skulle hellre läsa ett uppslagsverk om tyska svordomar i sin personliga andakt än att läsa Jobs bok… =) Detta bli därför ett extra långt hardcore-teologiskt inlägg….du är varnad!

Det är som tur är inte särskilt svårt att lösa ”problemen” i Jobs bok! Boken inleds med en prolog där Gud och hans himmelska råd är samlat. Då dyker Satan upp, och det är uppenbart att han inte riktigt är en i gänget, någon som alltid brukar vara med. Han pekar ut Job, och ifrågasätter inför rådet hur Gud hanterar skapelsen och människorna. Satan menar att Gud är för god mot Job, och att han bara älskar Gud för att han blir så bortskämd. Notera: Satan är inte i första hand intresserad av Job, utan av att kritisera och underminera Guds ställning inför rådet. Satan ber om tillåtelse att göra massa hemskt mot Job för att bevisa att Gud har fel och han har rätt – Gud känner sig tvingad att anta utmaningen och ger honom tillåtelse.

Flera saker är värt att nämna angående prologen. För det första anger inte texten att detta är standardprotokoll. Det verkar snarare vara en unik utmaning där Satan än en gång försöker nästla sig in och överta Guds tron. För det andra säger inte texten att Satan alltid brukar eller behöver fråga Gud om lov för att göra onda saker. För det tredje säger oss Upp 12:5-10 att Satan inte blev nedkastad från himlen förrän efter Jesu uppståndelse. ”Nu har frälsningen och makten och riket blivit vår Guds och väldet hans Smordes. För våra bröders anklagare har blivit nedkastad, han som dag och natt anklagade dem inför vår Gud.” (v. 10). Efter Jesu seger över ondskans andemakter har inte längre Satan möjlighet att anklaga oss inför Gud. Så oavsett hur man väljer att förstå prologen i Jobs bok så är den irrelevant för att förstå Guds och Satans agerande idag. Satan är besegrad och nedkastad, och kör till 100 % sitt eget race utan Guds tillåtelse eller godkännande.

Nog om prologen! Det är viktigt att veta att allt som står i Bibeln inte är ”Guds ord”, d.v.s. något som är sant eller något som Gud säger. Bibeln innehåller också på vissa ställen saker som människor säger, som inte är sant. Job och Jobs vänner är ett perfekt exempel på detta. Jobs vänner menar att allt elände drabbat Job p.g.a. hans synd. Gud är rättvis och orsakar allt som sker, därför är Jobs familjs tragedi Guds straff menar vännerna. Job håller med om att Gud ligger bakom allt som sker, men hävdar korrekt att han inte gjort något för att förtjäna detta. Jobs slutsatts: Gud är orättvis och ond! Job säger bl.a. att Gud förgör både de skyldiga och oskyldiga, och att han hånar de oskyldiga när de lider. Sen frågar sig Job: ”Om det inte är Gud som ligger bakom allt detta, vem skulle det då vara (Job 9:19-24)?

I slutet av Jobs bok (kap 38-42) visar sig Gud äntligen för Job. Han tillrättavisar Jobs vänner och säger att de talat felaktigt om Gud. Han ger Job lite credits för att han ärligt sökt honom och vägrat köpa att Gud straffat honom, men motstrider Jobs uppfattning att Han godtyckligt ligger bakom allt lidande. Han förklarar genom diverse mytiska bilder hur även Gud måste strida mot de kaosmakter som hotar skapelsen. Han påpekar att Job inte förstår hur komplex skapelsen är och hur allting hänger ihop. Job kände t.ex. inte till att det var Satan som planerat och verkställt allt Jobs lidande. Grundfelet i Job & vännernas teologi var alltså att de utgick ifrån att allt som sker är orsakat eller godkänt av Gud.

Under en lektion i Gamla Testamentet med Lennart Boström på Örebro Missionsskola så berättade han lite om s.k. ”progressiv uppenbarelse”. Genom Bibeln uppenbarar Gud allt mer vem han är, vilka vi är och om den andliga verkligheten. I GT är Jesus relativt anonym, treenigheten dold, Satan och demoner skymtas bara till ibland m.m. Därför är NT en säkrare källa när man ska försöka förstå Guds allmakt och agerande i världen. Jesus kallar Satan för ”världens härskare” (Joh 14:30). Paulus kallar honom ”denna världens gud” och ”härskaren över luftens välde” (Ef 2:2). Aposteln Johannes menar att ”hela världen är i den ondes våld” (Joh 5:19). När några frågar Jesus vad de som råkat ut för en olycka gjort för att straffas av Gud på detta sätt kontrar Jesus med att de inte gjort något alls (Luk 13:1-5). ”Otur” var inget främmande begrepp för Jesus!

Nya testamentet världsbild är att jorden är belägrad av onda andemakter. Men Guds kärlek till människan och sin skapelse gör att han låter sin ende Son göra tiderna bungy-jump! Jesu uppdrag var att ”omintetgöra djävulens gärningar” (1 Joh 3:8). Genom sin död och uppståndelse besegrade han Satan och fick högst auktoritet i universum. Genom församlingen utbreder Han idag Guds rike över jorden. Jesu vision är att ondskan ska slås tillbaka tills Guds vilja sker ”på jorden såsom i himlen” (Matt 6:10)! Bibelns Gud är inte diktatorn som detaljstyr allt som sker. Gud är en kärleksfull Fader som gör allt för sina barn. Som avskyr sjukdom, död och lidande så mycket att han låter sin egen Son torteras och dö en fasansfull död för att säkra segern mot ondskan. Gud har genom att ge änglar och människor fri vilja avsagt sig rätten att alltid få sin vilja igenom.

En sista tanke: Jobs bok räknas bland de poetiska böckerna i GT. Det är inte glasklart om prologen är en verklig vision någon fått eller en ”påhittad” skildring skriven i undervisande syfte. Tänk om det inte var författarens intention att skriva teologi kring Guds agerande? Det är inte bra att dra definitiva teologiska slutsatser utifrån en poetisk bok som är ganska svår att förstå, särskilt inte när Jesus och NT tydligt motsäger dessa slutsatser. Som någon sa: ”I’m not a disciple of Job, I’m a disciple of Jesus Christ”.

Här kommer några lästips för dig som är intresserad av teologin kring Guds allmakt och det ondasproblem: ”God at war”, ”Satan and the problem of evil” och ”Is God to blame?” av Gregory Boyd är suveräna! Rekommenderar den sista för dig som vill ha lite lättare läsning.

Det är lätt att missförstå prologen i Jobs bok och att läsa Jobs och vännernas uttalande som sanningar. Hoppas jag lyckats ge dig ett annat sätt att läsa Job som är minst lika bibliskt! Kommentera gärna eller ställ frågor. Jag är inte rädd för att diskutera och fundera!

Blessings!
/David


19 reaktioner på ”GT vs NT – del 1: Jobs bok

  1. Greg Boyd är bra grejer! Jag har aldrig stött på en teolog som jag håller med om så mycket som han – nästan lite skrämmande.

    Dock är han ganska kontroversiell, i alla fall i USA, med alla kalvinisterna. Vad tänker du om Open Theism, som i någon mån är grunden till hans slutsatser i ”Is God to Blame”? I någon mån är Boyds teologi sammanvävd, framför allt med synen på den fria viljan och att Gud inte vet allt i framtiden i form av fastlagda händelser, utan delvis som möjligheter.

    Jag stannade upp för din blogg då jag sökte på Google efter kopplingar mellan Bethel, Redding och Greg Boyd. Jag tycker att karismatiska kretsar skulle behöva mer av teologin Boyd predikar om Guds rike. Bill Johnsons fokus på det övernaturliga, och Greg Boyds fokus på att som kyrka gestalta Guds rikes kärlek här och nu!

    PS. Vi har en gemensam vän på Facebook, Anna Binning. Kyrkvärlden är liten 😛

    1. Gregory rockar! Han la den teologiska grunden för Guds rike, den andliga kampen, det ondas problem och Guds godhet/kärlek till rätta för mig. Inser att det gjorde det mycket lättare för mig att snabbt känna mig trygg med t.ex. Bill Johnson och mer karismatiskt präglad undervisning. Håller också typ med Greg om alla hans teologiska ståndpunkter, även hans tankar kring Open Theism. Open theism är bra, men jag tycker den inte är lika viktig som den andliga konfliktsynen på Guds allmakt. Jag har läst ”God of the possible” och jag tycker Open theism målar ett vackert porträtt av Gud som går väl hand i hand med den andliga konfliktsynen.

      Det enda jag saknar hos Boyd är mer undervisning på Andens kraft och gåvor. Jag vet att han är öppen för det och säkert praktiserar det i viss mån, men jag har fått känslan av att han tyvärr är lite skeptisk till den karismatiska rörelsen. Samtidigt skriver han mycket om helande som uttryck för utbredande av Guds rike på bekostnad av Satans rike i ”God at war”. Vad har du fått för känsla kring Boyds syn på de karismatiska dimensionerna? Det vore underbart att se något slags möte eller sammarbete mellan Greg och t.ex. Bill Johnson! 🙂 Hur upptäckte du förresten Greg Boyd?

      Nog är kyrkvärlden liten alltid! FÖR liten, något vår generation ska förändra! 🙂

  2. Ja, jag gillar skarpt hans undervisning om andlig krigsföring, delvis också därför att han gör det till en så självklar del av vad det är att vara kristen – inget hokus pokus eller fokus på demoner – det handlar om fokus på Jesus!

    Jag har dessutom blivit påverkad av både hans syn på Open Theism (90% övertygad), annihilationism (inte lika centralt, men för mig var det viktigt), klassisk försoningslära (jag är verkligen inne på att detta är huvudtemat i Bibeln, men utreder just nu min syn på den objektiva) samt NT/GT. Han släpper snart en bok som heter ”Crucifixion of the Warrior God”, kommer att bli väldigt intressant att läsa.

    Ja… Han fokuserar inte på de andliga gåvorna i undervisningen och så, men jag tror att det händer en hel del bakom kulisserna… Det är inget Bethel, direkt, men de söker definitivt Helig Andes kraft ibland. De gånger jag har hört tydlig undervisning och praktiserande av nådegåvorna är 4 predikningar från 1994, som är bra, och en predikan med bön för helande på slutet från 2007. Den senare är verkligen jättebra!

    http://whchurch.org/sermons-media/sermon/spiritual-gifts-part-1
    http://whchurch.org/sermons-media/sermon/spiritual-gifts-part-2
    http://whchurch.org/sermons-media/sermon/exploring-the-spiritual-gifts
    http://whchurch.org/sermons-media/sermon/do-your-own-thing

    http://whchurch.org/sermons-media/sermon/kingdom-healing

    Greg Boyd blev ju frälst i en ”Oneness Pentacostalism”-församling, alltså en pingstförsamling som hade en icke-trinitarisk syn på Gud (Fadern, Sonen och Anden heter Jesus, och är samma person). Därmed har han både fått se mycket överdriven, mänsklig karismatik, samt förenklad och heretisk teologi. Detta har nog påverkat honom en del. I USA framför allt verkar det vara väldigt vanligt att karismatiska kyrkor betonar Bibeln ganska lite, till förmån för Anden, medan evangelikala betonar Bibeln men är lite skeptisk mot Anden. Han har själv uttalat sig om hur tråkigt det här är, och han vill att Woodland Hills ska ta vara av det goda från båda. Så grundinställningen är väldigt bra! Jag kan tillägga att Woodland Hills kör en hel del låtar från Jesus Culture och Misty Edwards i sin repetoar, se här:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ms3NvMds1cs (You Won’t Relent med riktigt bra intro)
    http://www.youtube.com/watch?v=J-W3nr1czDE (You Love is Everything, dålig ljudkvalitet)

    Jag upptäckte Greg genom en kompis i min hemgrupp som är fysiker… Han brukar ju locka intellektuella lyssnare 🙂

    Ja… Det är nästan lite komiskt ibland… Men amen!

  3. Job säger i 2:10
    ”…Om vi tar emot det goda av Gud, skall vi då inte också ta emot det onda?”

    Job hävdar att det är Gud som har gett honom det onda (dvs bölderna). Visserligen står det uttryckligen i versen innan att det var anklagaren som gav honom bölderna. Men nu kommer det knepiga. I slutet av vers 10 står det att ”Under allt detta syndade inte Job med sina läppar.”

    Ifall det inte hade varit så att Job hade fått bölderna ytterst sätt från Gud så hade det varit en synd av Job att påstå det eller hur? Men nu skriver författaren att Job inte syndade med läpparna! Tyder inte detta på att Job talade sanning när han påstod att Gud hade gett honom bölderna?

    Stötte på det här argumentet när jag läste ”Desiring God” av John Piper (som är kalvinist).

    1. Har för mig att Greg Boyd menar att Job inte syndade eftersom att han utifrån ett ärligt hjärta försökte beskriva utifrån sin förståelse hur Gud handlade.

      Men i slutet av boken tillrättavisar Gud Job, just för att tala fel om honom. Om vi talar utifrån okunskap så är det inte synd, men kan likväl vara fel.

  4. Okej så Boyd menar att inte Job ”syndade med läpparna” eftersom han talade utifrån okunskap och missförstånd.

    Men Petrus verkar tilrättvisa Jesus i Matt 16 utifrån missförståndet att Messias inte skulle dö. Ändå tillrättvisar Jesus Petrus tillbaks och säger ”tyst Satan”. Det Petrus sa var synd även om det inte var illa menat och sagt utifrån missförstånd.

    Eller?

  5. Försökte inte Jobs vänner utifrån sin förståelse av Gud så ärligt de kunde förklara varför olyckorna drabbade Job? Ändå verkar Gud anse att de syndade! I job 42:7-8 så säger Gud att

    ”Min vrede är upptänd mot dig och dina båda vänner, ty ni har inte talat om mig vad som är rätt, så som min tjänare Job har gjort. 8 Tag er därför nu sju tjurar och sju baggar och gå till min tjänare Job och offra dem som brännoffer för er, och min tjänare Job skall be för er. Jag skall visa nåd mot honom och inte göra mot er som er dårskap har förtjänat. Ty ni har inte talat om mig vad som är rätt, så som min tjänare Job har gjort.”

    Ifall Gud betraktade Jobs vänners osanna förklaringar som synd, borde inte Jobs osanna påstående att Gud skickade bölderna också vara synd då? Och ifall detta stämmer hur går det ihop med påståendet i job 2:10 att ”i allt detta syndade inte Job med läpparna”?

    1. Hej Emanuel! Jag håller med om att det är förvirrande! 🙂 Ändå verkar det som att Gud tillrättavisar Job i epilogen och motsäger det Job sagt. Jag har för mig att Greg Boyd visar på skillnaderna mellan Jobs felaktiga Gudsbild och Jobs felaktiga Gudsbild, minns dock ej vad. Hur tänker du själv?

  6. Jobs vänners misstag var väl att de antog att sjukdom, olyckor, lidande m.m var en direkt konsekvens av offrets tidigare begångna synder. Job hade rätt i att han var rättfärdig och att olyckorna som drabbade honom var tillsynes orättvisa. Men hans misstag var väl att han anklagade Gud för att vara orättfärdig.

    ”Vill du göra min rätt om intet, vill du döma mig skyldig för att själv stå rättfärdig?” (Job 40:3)

    Guds svarar sedan egentligen inte på varför han låter det till synes onda händelserna drabba honom. Men Han visar på hur lite Job vet och att Job inte är i position att ifrågasätta Gud eftersom han inte har helhetsbilden.

  7. När vi ändå är inne på ämnet Gud och sjukdomar… När Gud talar med Moses uppe på berget i Sinai så säger Gud följande:

    ”Vem har givit människan munnen och vem gör henne stum eller döv, seende eller blind? Är det inte jag, HERREN? Gå nu! Jag skall vara med din mun och lära dig vad du skall säga.” (2 Mos 4:11-12)

    Gud säger uttryckligen att det är Han som gör en människa stum, döv eller blind. Utifrån frasen ”vem har gett människan” får man intrycket att det handlar om alla människor, inte bara vissa enskilda fall (t.ex när Gud vill straffa). Hur tänker du kring det här bibelpassaget?

    1. Det finns mycket att säga om detta! 😉

      Vi har följande alternativa sätt att hantera texten:

      1) Att förstå den som att Gud orsakar all sjukdom, åtminstone dövhet & blindhet. Vi kommer då behöva hitta förklaringar till att Jesus aldrig behandlar sjukdom som en ”gåva” från Fadern, utan tvärtom flera gånger tillskriver demoner orsaken. Han nämner t.ex. specifikt stumma andar. Kyrkohistorien styrker detta. Vi kommer också behöva förklara för människor varför Gud ger sjukdom, men samtidigt helar. Jesus säger att om Satan kastar ut onda andar så kan inte hans hus bestå. Om Fadern ger sjukdomar som sonen helar kan inte treenigheten bestå.

      Vi kommer också behöva dras med den själavårdande aspekten och förklara för barn till föräldrar som dör i sjukdom varför Gud gav dem sjukdom.

      Rent generellt så är det omöjligt att utifrån NT argumentera för att Gud ger sjukdom.

      2) Att förstå texten såsom Gud ibland orsakar sjukdom. Problemen ovan kvarstår.

      3) Att förstå texten såsom att Gud talar utifrån Moses förståelse. På den tiden tänkte man att allt utgick från Gud, eftersom Gud inte hade uppenbarat den andliga världsbilden till fullo. Därför talar Gud om Moses mun på ett sätt som ger Moses mod och uppmuntran.

      Man kan tänka att Gud genom historien progressivt uppenbarar vem han är, vilka vi är och hur världen ser ut. Gud ändrar sig inte, men han ger oss en bit i taget.

      4) Att förstå texten som att meningen speglar författarens teologi, och att Gud inte sa så. Tanken är då att allt inte ordagrant i GT nödvändigtvis är exakt korrekt såsom vi menar med korrekt idag. Problemet blir förstås att vi då underminerar Bibeln och sätter även andra passager på spel.

      5) Att förstå texten såsom att Gud under Gamla förbundets tid gav sjukdom ibland, men att det inte längre sker under nådens tid.

      Personligen lutar jag åt nr 3, möjligen 4. Det är svårt att förneka att författarnas Gudsbild ibland genomlyser deras refererande i GT. Men detta är ett citat av Gud, och då vill jag generellt inte tänka så.

      Hur tänker du själv? 😉

  8. Jag har några kommentarer till punkt 1 som en reformert skulle kunna invända.

    1. Att Jesus tillskriver sjukdom till onda andar behöver inte utesluta att ”Gud sände sjukdomen”. Gud är ju suverän över de onda andarna. De onda andarna kan inte göra något ifall inte Gud tillåter dem göra det. Gud skulle kunna skicka sjukdom genom att tillåta en ond ande orsaka den. I 1 Sam 16:14 står det ”Men HERRENS Ande vek från Saul och en ond ande från HERREN plågade honom.”

    2. Det skulle också kunna vara relevant att tala om distinktionen mellan Guds moraliska vilja och Guds suveräna vilja. Guds suveräna vilja är allt som sker och inkluderar synd, sjukdom m.m Det skulle t.ex kunna vara så att Guds moraliska vilja är att hela alla men att Guds suveräna vilja inkluderar att vissa människor utsätts för sjukdom.

    1. Hej!
      Hur motiverar du punkt två? Förutom det faktum att det är extremt kalvinistiskt så har du lagt fram något som överhuvudtaget inte finns i Bibeln. Två viljor?!
      Antaget att Guds vilja alltid sker gör Gud till en grym tyrann inte en rättvis domare och att Han skulle vara en kärleksfull fader blir absurt. Jag förstår att du vill försvara Guds suveränitet men faktum är att Guds vilja inte alltid sker. Hans vilja är att alla skulle bli räddade, hur går det med det?

      Missförstå mig inte Gud är suverän i makt och Han skulle utan problem kunna låta sin vilja ske, det skulle inte kräva mer än en tanke. Men Gud väljer att inte alltid låta sin vilja ske. Vi är skapade för att älska Honom men om vi inte har något val i frågan så kan vi inte älska Honom, prisa och lovsjunga kanske men inte älska. Kärleken kan inte tvingas, om Gud tvingade oss att älska Honom skulle vår kärlek inte vara något annat än att Gud älskar sig själv genom oss.

      Om allt som skede var Guds vilja så skulle Gud också stå bakom Fallet, alla hemskheter genom hela världshistorien saker så ondskefulla att de är bortom det flesta vanliga människors fattningsförmåga. Har Han inte då förnekat sin innersta natur. Varje lag som Gud har proklamerat är en manifestation av Hans natur, skulle Han då förneka sig själv genom att önska att ondska skede. Självklart inte, alla ondska som sker existerar trots Guds vilja men med Hans indirekta tillåtelse. Det är priset Han betalar för att Han älskar oss, för vår fria vilja.

      Å vad är människa att du tänker på henne?

      /Oscar Thörn

  9. Hej Oscar! Jag är faktiskt inte kalvinist. Jag skulle nog snarare placera mig i ”Molinist-lägret” tillsammans med William Lane Craig m.f. Däremot har jag läst böcker av kalvinistiska författare och försökt förstå deras ”case” lite mer.

    Angående uppdelningen av Guds moraliska vilja och Guds suveräna vilja. Jag håller med om att detta koncept kan kännas konstigt. Är Guds suveräna vilja moralisk? Men det finns bibelpassager som faktiskt verkar stödja detta koncept. I Dom 14:1-4 kan vi läsa följande passage ur Simsons liv.

    ”Simson gick ner till Timna, och där fick han se en kvinna, en av filisteernas döttrar. 2 När han kom tillbaka sade han till sin far och mor: ”Jag har sett en kvinna i Timna, en av filisteernas döttrar. Hämta henne åt mig till hustru.” 3 Hans far och mor sade till honom: ”Finns det då ingen kvinna bland dina bröders döttrar och i hela mitt folk, eftersom du vill gå bort och ta dig en hustru från de oomskurna filisteerna?” Simson sade till sin far: ”Ge mig henne, för hon är den rätta i mina ögon.” 4 Men hans far och mor visste inte att detta kom från HERREN, som sökte en anledning till strid med filisteerna. På den tiden härskade nämligen filisteerna över Israel.”

    Simson ville ta en hustru från ett ”oomskuret folk” trotts att det gick emot Guds befallning i 5 mos 7:3 att hebreerna inte skulle ingå äktenskap med grannfolken. Inte nog med detta så står att ”detta kom från Herren”. Befallningen i Mose lag var Guds ”moraliska vilja” men när det står att ”detta kom från Herren” så var detta Guds suveräna vilja. Guds suveräna vilja inkluderar människors synder men det gör inte Guds moraliska vilja.

    Sedan har vi ju Jesus korsfästelse. Jesus blev oskyldigt dömd, bespottad, misshandlad och dödad. Detta var fel! Samtidigt så var det Guds vilja att Jesus skulle bli dödad och på så sätt bli ett offer för världens synder. Det är inte Guds moraliska vilja att avrätta oskyldiga men det var Guds suveräna vilja att detta skulle ske.

    Jag är egentligen en anhängare av friviljeförsvaret men också det har problem. För det första ifall fri vilja är nödvändig för verklig kärlek innebär inte detta att denna frihet att synda följer med i himlen? Ifall verklig kärlek ska kunna finnas i himlen så måste väl verklig möjlighet att synda att finnas. Men ändå beskriver Bibeln himlen som en syndfri plats där inget ont kommer kunna hända. Hur kan man känna den tryggheten ifall varje persons fria vilja möjliggör att synd kan ske?

    Ett annat problem kom jag på när jag vickade på en skola. Det har hänt att jag har fått ingripa när elever slås mot varandra. Tänk ifall jag att stått och tittat på och vägrat ingripa med motiveringen att jag måste respektera elevernas fria vilja. Därför kan jag inte gripa in. Det känns ju intuitivt som en dålig ursäkt. Men blir det inte på ett liknande sätt för oss ”fri-vilje-försvarare”. Ifall inte en lärar-vikarie kommer undan med den ursäkten varför kommer Gud bort med den? På vilket sätt skiljer sig dessa exemplen från varandra?

    Angående ifall Gud ligger bakom syndafallet. Kalvinister hävdar faktiskt detta. Jag vet inte om jag är beredd att gå så långt men det verkar som att Gud åtminstone visste att det skulle ske redan innan han skapade hela världen. I upp 13:8 så talas det om ”Livets bok” som tillhör ”Lammet som var slaktat innan världens grundläggning”. Vidare står det i ef 1:4 står det att ”innan världens grund blev lagd har [Jesus] utvalt oss i honom” och vidare står det att ”i honom är vi friköpta genom hans blod”. Utifrån dessa två bibelpassage verkar det som att Gud planerade Jesus död för syndare innan någon synd hade begåtts. Ifall syndafallet var ”förutbestämt” vet jag inte men åtminstone förutkänt! Annars hade Gud inte planerat Jesus försoningsdöd innan världens sakpelse!

    Angående att Gud är en ”grym tyrann” ifall allt som sker är hans vilja. Inte nödvändigtvis! Gud kan ha goda skäl för att tillåta onska, och ”vilja” att viss ondska ska ske, även ifall vi inte känner till dessa skälen. Jag förstår invändningen men jag tycker att det blir svårt att se det som ett absolut avgörande argument i denna frågan.

    Det blev ett långt svar! Oavsett vilken position man väljer så verkar det finnas saker som känns problematiska. Hur tänker du kring dessa saker Oscar?

    1. Hej!

      Ah, men det är fortfarande en kalvinistisk tanke, att allt som sker skulle vara del av Guds vilja.

      —-

      Så det är en konstruktion. Situationen förklaras bättre med att det i situationen var en dålig ide att gifta sig med någon från ett annat folk, betyder inte att det för evigt är fel. Anledningen till att de inte skulle gifta sig med grannfolken är för att de inte ska börja beblanda sig med deras religioner, det var alltså inte synd i sig själv utan för att Gud hade befallt det, vilket Han gjorde av förut nämnda anledning. Det vore synd i sig själv skulle Gud inte önska att Simson gift sig med kvinnan, när Han däremot instiftat lagen för att uppnå sina mål kan Han ändra den för att uppnå sina mål.

      Jesus var/är Gud, ingen människas vilja kränktes eftersom Jesus var av en vilja med Fadern. Jesu död var väl en ganska unik händelse, ser inte att det kan appliceras generellt, när ”offret” dessutom ville att det skulle ske som det gjorde.
      Att Guds vilja inte ständigt sker betyder inte att Han inte har inflyttande, handlingar har konsekvenser. Om en profet säger till mig att göra en viss sak så kommer den handlingen ha vissa effekter, ingen av dessa är däremot synd. Gud kan ingripa övernaturligt osv. Men att Han skulle åsidosätta alla människors vilja är ologiskt.

      —-

      Lucifer lyckades ganska bra med att synda i himlen. Skämt åsido (mest skämt iaf). Det finns lite olika svar på den frågan.

      -En del tror precis som jag skämtade att det går att synda i himlen men att skulle då vara ganska någorlunda mot här. Man tänker att eftersom vi där kommer vara förvandlade och känna Guds fullhet så skulle synd inte vara något som vi begick i vår svaghet, utan ett högst medvetet val, konsekvenserna för andra skulle förstås vara icke existerande. Om någon faktiskt skulle välja en sådan sak i himlen är tveksamt. Att alternativen inte är jämbördiga spelar ingen roll.

      -Valet är redan gjort. Vi har gjort vårt val här på jorden, medvetna om vad det innebär, när vi kommer till himlen förvandlas vi och synd alternativet tas bort. Vi har fortfarande en viss fri vilja i att vi kan välja mellan olika goda saker (beroende på vilken bild man har av himlen).

      Jag har ingen bestämd åsikt.

      Angående skolexemplet. För det först är det lika mycket ett problem för en kalvinist, Gud ingriper ju inte alltid, det vore bara ett argument om synd inte existerade annat under den tid det tar Gud att ingripa. I en kalvinistiskt världsbild står snarare Gud och hejar på av någon outgrundlig anledning, som tydligen ska vara det högsta goda vilket påbjuder frågan ”varför begår de två pojkarna synd men inte Gud?”.
      För att underhålla tankegången kan jag dock säga att det är ganska stor skillnad. Gud skulle för att var konsekvent (vilket en perfekt varelse måste vara om omständigheterna inte förändras) behöva förhindra all synd, dessutom antagligen före själva handlingen eftersom Han skulle veta vid beslutsögonblicket. All fri vilja skulle alltså var åsidosatt, det du gör är att introducera konsekvenser och använda din fria vilja, vilket Gud också gör i och med syndens straff.

      Jag tror inte att Gud existerar i tiden på samma sätt som vi gör, allt som kommer hända på jorden har redan hänt.

      Jag kan förstå att du tänker att ondska kan ha en mening. Det är enkelt att tänka i västvärlden, vi har oftast inte upplevt ren ondska till och med den ondska vi upplever är relativt mild. Mot vissa av de hemskheter som begåtts sen skapelsen, saker som inte möjligtvis. Och frågan består, varför är de som utför handlingen skyldiga till synd men inte Gud som gör att den händer. Hitler/Stalin/Mao/valfri tyrann tyckte också att ändamålen helgade medlen.

      /Oscar

  10. You really make it seem so easy with your presentation but
    I find this topic to be really something that I think I would never understand.
    It seems too complex and extremely broad for me.
    I’m looking forward for your next post, I will try to get the hang of it!

  11. Hej igen Oscar!

    Menar du att Molinism är en kalvinistisk tanke?


    Simsonexemplet och Jesusexemplet…

    Jag håller med om att Guds befallning att israeliterna inte fick gifta sig med grannfolken inte var ett ”evigt bud”. Det gäller t.ex inte fr.o.m NT och frammåt vad jag vet. Men problemet är väl att Gud inte hade ”tagit tillbaka/ändrat” sin befallning på detta området under Simsons tid. Ifall du kan se någon sådan indikation så skulle det självklart lösa problemet men fram tills dess är detta ett bra exempel på uppdelningen av Guds ”moraliska vilja” och Guds ”suveräna vilja”.

    Angående Jesus korsdöd. Visst gick Jesus med på det frivilligt att bli offrad för världens synder. Men betyder detta att de judiska ledarna och romerska myndigheterna inte gjorde fel?

    1) I apo 4:27 står det att man ”gaddade ihop sig mot Jesus”. Var inte det synd?
    2) Satan far i Judas och Han förråder Jesus. Är inte det synd?
    3) Varför ber Jesus till Fadern att Han ska förlåta dem som korsfäste honom ifall de inte syndade?
    4) Översteprästerna och Skriftlärde hatade Jesus. Det var ju det som drev dem när de dödade Jesus. Är det inte synd att hata Jesus och vilja döda honom?

    Även ifall Jesus död på korset inte skulle kunna användas som ”allmän princip” för argumentera för att all synd är del av Guds suveräna vilja så visar den åtminstone att i vissa fall KAN synder vara del av Guds ”vilja”.

    Går det att synda i Himlen? Första alternativet så säger du att det går att synda men att det är osannolikt att man gör det. Men möjligheten finns fortfarande? Även ifall sannolikheten är mikroskopiskt liten så borde det väl sannolikt någon gång i Himmelriket uppstå nytt syndafall ifall det går oändligt lång tid eller? Sedan säger du att mina ev synder i Himlen inte kommer få några konsekvenser för andra. Hur kan det vara så? Ifall det kan vara så i Himlen varför kan det inte vara så nu?

    Angående andra alternativet. Innebär detta att vi av fri vilja avsäger oss vår fria vilja och blir ”goda robotar” så vi inte kan synda i Himlen? Ifall man bara kan välja mellan att göra olika goda saker i Himlen, utan att ha möjligheten att göra onda saker, är man genuint god då?

    Från ett molinistiskt perspektiv så skulle jag kunna säga att det rent logiskt sätt skulle kunna vara så att man skulle kunna synda i Himlen men att Gud förutvet att det inte kommer hända även om det skulle kunna hända. Gud vet vad vi kommer välja av fri vilja och Gud vet att de som kommer till himlen inte kommer att synda även om de skulle kunna det. Kanske använder Gud sin ”middle knowledge” (=att Gud vet vad en person skulle ha valt av fri vilja i en situation) på något sätt för att avvärja ett nytt syndafall. Detta är självklart spekulerande från min sida.

    Skolexemplet
    Kalvinister skulle väl inte säga att Gud ”hejar på synd”. När Gud ser på enskilda synder så våndas Han! Gud avskyr synd! Men när Gud ser synderna i sitt sammanhang, ser vilka konsekvenser som de får så gillar Gud ”helhetsbilden”. Låt mig ta ett exempel. Tänk dig att du ser en film där huvudpersonen är dödssjuk. När personen ligger för dödsbädden så ödmjukar han sig för Gud, försonar sig med sina ovänner osv. Tillslut blir han dessutom helad av Gud. När Gud ser på sjukdomen isolerad från allt annat i filmen så blir Han arg, upprörd och ledsen. Men när Han ser filmen som helhet så är berättelsen vacker! Ifall inte personen blivit sjuk så hade han kanske t.ex inte försonat sig med ovänner och Gud hade inte kunnat hela honom ifall han inte hade blivit sjuk först osv. Ungefär såhär tänkte kalvinisten Jonathan Edwardsv(1700-talet) kring detta ämne!

    Du skriver om att Gud introducerar straff för synden som konsekvens är faktiskt ett bra svar! På den punkten ger jag mig! 🙂

    Vem som argumenterar för en tes är irrelevant när man ska avgöra om tesen är sann! Även ifall förespråkarna för kalvinism skulle vara bortskämda ”ondske-oerfarna” västerlänningar så innebär inte detta att de har fel i sakfrågan. Det skulle i sådana fall vara ett genetiskt felslut! Sedan stämmer det inte att alla kalvinister är ”bortskämda oerfarna västerlänningar” som inte har sett riktig ondska. Det finns t.ex kalvinistiska missionärer som har förlorat barn och fru m.m. på missionsfältet. Att säga att dessa personer inte vet vad ”verklig ondska” är känns inte trovärdigt. De har förmodligen lidit mer än vad både du och jag har.

    Du skriver ”varför är de som utför handlingen skyldiga till synd men inte Gud som gör att den händer”. Enligt Mark L Talbot så är det ett ”kategorimisstag” att jämföra ”påverkans-relationen” mellan Skaparen och dess skapelse och ”påverkans-relationen” mellan en skapelse och en annan skapelse. När Skaparens agerande påverkar en skapelses agerande så är det annorlunda mot när en skapelses agerande påverkar en annan skapelses agerande. Gud är inte en människa och Gud har rätt att göra vissa saker som inte vi har. T.ex så har Gud gett livet och upprätthåller våra livs existens. Om Gud vill så kan han det ifrån oss. Detta är en rättighet Gud har som skapare men vi människor har absolut inte rätten att ta liv av andra människor hur som helst. Tillbaka till ämnet. Dessa två olika typer av ”relationer” tillhör två olika kategorier och kan inte riktigt jämföras.

    Jag personligen tycker att det ligger något i det Mark L Talbot säger men jag är inte riktigt säker. Tycker nämligen att det ligger något i kritiken också. Som sagt jag är inte kalvinist utan placerar mig hellre i ”Molinist-facket”. Och som jag har skrivit tidigare, Gud kan ha moraliskt godtagbara skäl för att ”vilja” att ondska ska ske, t.ex för något ”Högre gott syfte”, även ifall inte känner till detta skälet!

    Du skriver ”Hitler/Stalin/Mao/valfri tyrann tyckte också att ändamålen helgade medlen.” Ifall Hitler argumenterade för tes innebär detta att den är falsk? Detta låter som ett association by guilt argument i mina öron!

    Btw Är du ett Greg Boyd-fan? Får det intrycket när jag läser din kommentar. Jag läste för någon månad sedan ”Is God to blame”.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s