På bloggen vaknasverige.se publicerades nyligen en översatt artikel från en kvinnas blogg där hon dömer ut Bethel Church, Bill Johnson, Jesus Cultures musik m.m. Jag gillar inte att analysera och argumentera mot en persons story, men känner att det är nödvändigt eftersom hon genom den dömer hundratusentals kristna världen över. Hon avslutar med att säga att dessa nutida karismatiskt kristna har en elakhet och kan bete sig som monster om de ifrågasätts. De har enligt henne även sålt sig själva till onda andar. Jag ogillar också att kritisera en specifik bloggs inlägg, men en blogg som specialiserar sig på att döma nutida karismatik och mängder av kristna måste tyvärr räkna med att dess inlägg granskas emellanåt.
Precis som när jag gav respons till kritiken mot Bill Johnson så har jag infogat mina kommentarer i hennes artikel. P.g.a. längden har jag även denna gång valt att länka till ett dokument som du kan öppna eller ladda ner. För er som inte är riktigt så intresserade så kommer 6 sammanfattande tankar här:
1. Det är tydligt när man läser dokumentet att kvinnan hade problem och en brustenhet redan innan hon började söka sig till mer karismatiska kretsar. Detta gjorde att hon sökte det karismatiska på ett osunt sätt och därför tror att alla andra också gör det. Om och om igen i berättelsen styrker hon sina slutsatser om andra utifrån sitt eget osunda sätt att handla.
2. Kvinnan verkar aldrig ha varit i Bethel Church utan har funnits i någon annan karismatisk krets. Det är möjligt att det sammanhanget var osunt, eller så var det inte det. Det finns osunda personer och församlingar inom alla rörelser. Det betyder inte att rörelsen eller samfundet är osunt.
3. Man ska vara försiktig med att bedöma sammanhang utifrån avhoppares berättelser. Det finns de som lämnat Missionskyrkan, Pingstkyrkan, Livets Ord, EFK m.m. och sedan spyr galla över hur hemskt allting var. Ofta förstår de som är kvar i dessa sammanhang inte vad personen pratar om och har en helt annan bild.
4. En enskild berättelse är ingen urskjiljningsgrund för andlighet. Frukten av ett sammanhang är det, men kvinnans negativa berättelse kan kontras av tusentals goda vittnesbörd om ökad evangelisationsiver, kärlek till Jesus, inre helande, befrielse från onda andar, mer av Andens frukter m.m.
5. Kvinnan dömer även ut Jesus Cultures lovsångsmusik som fel. Inget stöd ges för detta. Detta tyder på att hon saknar känsla för proportioner och kastar ut barnet med badvattnet. Hon avvisar även soaking, vilket är att sätta på musik och stilla sig inför Gud. Dessa saker inger inget förtroende för hennes bedömningsförmåga.
6. Hennes artikel är full av vad jag kallar ”varning-för-falska-profeter-teologin”. Det märks i hennes sätt att tala om falska profeter, sista tiden, falska jesusar m.m. Det verkar som om hon före eller efter sin vändpunkt i storyn kommit i kontakt med teologin vilket kan ha gjort att hon efterkonstruerat sina upplevelser utifrån andras tankar om Bethel Church, Bill Johnson etc. Det är tyvärr inte ovanligt att människor som lever i Andens liv och kraft efter påtryckningar från förespråkare av ”varning-för-falska-profeter-teologin” ansätts av falska tvivel och Satan stjäl det som Gud planterat. Teologin sår rädsla och misstro och utan sanningens ljus så sprider det sig som ett virus. Det finns delar av artikeln som verkar vara finredigerad för att skapa så stor effekt som möjligt och kritisera just Bethel Church & Bill Johnson, trots att det hon kritiserar till största delen rör saker som inte har någon koppling till dessa.
Öppna eller ladda ner hela kvinnans berättelse med min detaljerade respons HÄR!
Hoppas detta inlägg hjälper dig att se hur man kan bedöma denna typ av berättelser på ett bra sätt!
Blessings!
/David
Kingdom blog 
Svar: MYCKET sant!
Hej Nellie! Visste inte att du läste mina inlägg som försvarar karismatisk tro! Trevligt att släkten engagerar sig 🙂
Tack för det arbete du lägger ner på att granska ”varning-för-allt-teologierna”! Skumläste precis berättelsen om kvinnans ”befrielse” från Bethel church och upplevde den mycket osammanhängande och obalanserad, sedan klickade jag in mig på din blogg och fann att du redan kommenterat den. Bra skrivet!
……
• Människor kommer överallt ifrån i stora svärmar till de här kyrkorna, så det måste
vara bra.
Mitt bemötande av denna logik:
Om den är sann, så är Islam en bra religion eftersom att de är många. Var sjunde människa på denna jord är nämligen muslim.
Bibeln talar fortfarande om en bred väg, där den stora skaran vandrar.
Det är inte svårt att tänka sig att stora svärmar kommer när något ligger i tiden, och ”kliar i öronen” på folk.
…..
• I de sista dagarna kommer Guds Ande att utgjutas över hans folk och det här är just
det.
Min bemötande av den invändningen:
– För att klargöra om det förhåller sig på det viset måste man jämföra med det som sägs i Guds Ord. ”Latter Rain” – väckelsen kännetecknas av att den slår dövörat till för Jesu varningar om den sista tidens avfall.
………………..
• Ingen kan bestämma över den helige ande. Om något görs i den helige andes
namn, då måste det vara den helige ande.
Min kommentar:
– Ett slugt argument, som blundar för att det finns en fiende som på alla sätt försöker få oss vid sidan av sanningen.
I Bibeln finns exempel på att Jesu namn, användes utan att man kände honom själv.
…………….
• De som tror att de här manifestationerna inte är av Gud är fariséer (& är inte öppna
för sådant som sker i anden utanför Bibeln).
Min respons är att
den som studerar vad fariseérna trodde och lärde, kommer att finna att de i flera avseenden tror som Bill Johnson. De framhåller att Jesus endast är en vanlig människa, och betonar att det innerst inne finns en gudagnista.
Bibeln däremot lär att Jesus var Gud i mänsklig gestalt, och att människan inte har någon ”gudagnista” . Därför måste vi födas på nytt.
……………….
• De som var utanför dessa rörelser gick miste om en särskild smörjelse från Herren.
Smörjelsebegreppet.
– Här är det viktigt att lägga märke till att Bill Johnson och många likasinnade lägger en annan betydelse i ordet ”smörjelse”, än vad Bibeln lär om detta begrepp. Därmed är det förmodligen sant att den som är utanför undgår den ”smitta” som det nya smörjelsebegreppet innebär.
……………………………..
Jag vill förtydliga att de saker du bemöter här ej är citat från mig!
Om svärmandet till diverse kyrkor:
Jag håller med dig om att man inte kan rösta om sanningen eller mäta sanning utifrån hur många som tror på den. Lika lite kan man säga att alla sammanhang som är större automatiskt avviker från biblisk undervisning.
Om Andeutgjutelsen i den sista tidens yttersta dagar:
Jag har skrivit långt blogginlägg om teologin kring ett stort avfall i den sista tiden. Jag upprepar inte allt här, men det stämmer inte att Bibeln talar om ett stort avfall i den sista tidens yttersta dagar.
Om att bestämma över Anden
Jag vet inte riktigt vart du har fått detta ifrån. Vet ingen som skulle säga att allt som görs ”i Andens namn” automatiskt skulle vara ifrån Gud. Bevisbördan ligger dock på de som anklagar. Det är mycket allvarligt att påstå att någon man inte känner inte känner Jeus, när de själva och alla i deras närhet menar att de gör just det. Bibeln talar om att det krävs 3 vittnen för att anklaga en församlingsledare för något. Varning-för-falska-profeter-teologin dömer ut många utan bevis och goda skäl.
Om manifestationer & fariseism
Jag måste erkänna att jag blir upprörd när jag läser vad du skriver om detta. Att Bill Johnson skulle tro att det bor en gudagnista inom oss och att Jesus inte var Gud. Det finns inget stöd för detta påstående över huvud taget. Du har troligen läst det i någon annans artikel, t.ex. den som jag kritiserar på min blogg. Den artikeln förvränger fullständigt Bills bok och lägger till saker som inte finns i texten. Läs själv boken och ge mig ett citat där Bill skriver det som du påstår. Dessutom stämmer det inte som du skriver om fariseerna. De trodde inte att vi alla är gudar. Bill menar att vi är Guds avbilder, och att Anden bor inom oss – aldrig att vi är gudar.
Om smörjelse
Du motiverar aldrig det du skriver om att deras undervisning om smörjelse skiljer sig från Bibelns, så det är svårt att kommentera. Jag tycker tvärtom att den bästa undervisningen om Guds kraft för tjänst (smörjelsen) återges bäst i karismatiska sammanhang.
Gud välsigne dig!
/David
David Wellstam:
Jag måste erkänna att jag blir upprörd när jag läser vad du skriver om detta. Att Bill Johnson skulle tro att det bor en gudagnista inom oss och att Jesus inte var Gud. Det finns inget stöd för detta påstående över huvud taget.
……………………..
Mitt svar:
Det är nog ingen granskare som ifrågasätter att Bill Johnson predikar kenotism. Det man kan diskuterar är om den är funktionell eller ontologisk.
http://notunlikelee.wordpress.com/2011/06/16/kenosis-christology-and-bill-johnson-part-ii/
http://beyondgrace.blogspot.com/2011/04/bill-johnson-and-divinity-of-christ.html
Synen på Jesus.
Bill Johnson anser att Jesus utförde mirakler, under och tecken, som en människa i rätt relation till Gud. Han betonar att Jesus inte gjorde dem som Gud, eftersom att om Jesus hade utfört mirakler på grund av att han var Gud hade de varit ouppnåeliga för oss.
När Johnson talar om att Jesus lade undan sin gudomlighet, så är det ett förnekande av Jesu gudom. Äkta gudomlighet kan inte läggas åt sidan.
Synen på människan.
Bill Johnson talar inte i termer av ”gudagnista”, men grundtanken är likartad, eftersom att han följer Kenneth Hagin, i dennes New Age-påverkade beskrivning av vad som sker med människan i syndafallet.
Johnson ser det som sin uppgift att uppfostra kristna så att de kan göra mirakel. Det sker bland annat genom att upplysa oss att det finns en tillgänglig obrukad potential hos var och en.
Både tankegången att Jesus inte är Gud och att människan har en tillgänglig obrukad potential, finns i boken ”När himmelriket tränger fram”.
Bill Johnson skulle knappast ha en skola i övernaturligt tjänande om han inte var av den övertygelsen att detta går att lära sig. Förutsättningen för att det övernaturliga skall vara naturligt är att allt genomsyras av det gudomliga. ( = panteism).
Precis som artiklarna du hänvisar till så har du inte tagit dig tid att försöka förstå den teologi som du fördömer. Det är en mycket vanlig tanke även i evangelikala sammanhang att Jesus valde att begränsa sina gudomliga krafter medan han levde på jorden, för att kunna vara en realistisk förebild för oss. Ingen som lär detta (inkl Bill eller mig själv) menar att det innebär att Jesus avsade sig sin gudomliga natur, bara att han valde att inte hela, profetera, m.m. som Gud. Eftersom han gjorde dessa saker på samma sätt som en människa kan med hjälp av Anden så är han ett exempel på hur man fungerar till fullo i Andens gåvor. Detta är inte det minsta kenotiskt. Det är faktiskt bibeln själv som säger att Jesus antog mänsklig gestalt och lade undan delar av sin gudomlighet. En del av undret i inkarnationen är just detta, att han var både Gud och människa på jorden.
Tankegången att Jesus inte är Gud finns inte alls i ”när himmelriket tränger fram.” Man läser boken slarvigt och med färgade glasögon om man får ut detta.
Bara för att Bill menar att vi alla genom Anden som bor inom oss kan fungera i Andens gåvor (en biblisk tanke) så kan man inte döma ut det som new age eller kenneth hagin. Måste finnas bättre stöd för sådana allvarliga anklagelser.
Intressant att du menar att man blir panteist bara för att man tror att Andens liv och kraft ska vara en naturlig del av en kristens vardag. Finns inget stöd för det du säger. Faktum är att det går att lära sig att evangelisera, undervisa, bli en bättre förebedjare, och lära sig mer i det profetiska. I GT hade de på Elias tid profetskolor. Att träna människor i övernaturlig tjänst är alltså bibliskt.
David Wellstam
Om smörjelse
Du motiverar aldrig det du skriver om att deras undervisning om smörjelse skiljer sig från Bibelns, så det är svårt att kommentera. Jag tycker tvärtom att den bästa undervisningen om Guds kraft för tjänst (smörjelsen) återges bäst i karismatiska sammanhang.
Min kommentar:
Beträffande begreppet ”smörjelse” så är det omöjligt att ha en klar Biblisk förståelse av dess innebörd, så länge som ordet ”smörjelse” misstolkas som ”Guds kraft”. Den som tar sig tid att läsa igenom Bibeln och notera ordets användning från Gamla Testamentet och genomgående fram till sista boken i Nya Testamentet kommer att förstå att ordet ”smörjelse” inte betyder ”Guds kraft”, utan är den handling när någon blir helgad, eller avskild.
Bibel_Zakri
Jag har tittat på de flesta av dessa bibelord och tycker det framgår klart och tydligt att smörjelsen med olja främst har följande funktioner:
1. Att avskilja för tjänst
2. Att utrusta med kraft för denna tjänst
Ofta när någon smörjs i GT så beskrivs hur Anden efteråt kom med kraft eller gåvor. Se t.ex. Kung Saul & David. Smörjelsen har en en tydligt karismatisk dimension som går bortom den symboliska handlingen, och pekar på den andliga smörjelse som Anden ger en individ för en viss tjänst. Smörjelse är mer än bara Guds kraft, men det är det tydligaste spåret i bibeln gällande smörjelse. Aldrig hört någon mena att smörjelse inte har något med Andens kraft att göra. Var har du hört detta?
David Wellstam säger i sitt försvar av Bill Johnson:
Jesus säger till lärjungarna att “liksom Fadern har sänt mig sänder jag er” (Joh 20:21), han tränar dem att utföra samma mirakler som han gjorde (vilket de gör i apg).
Min kommentar:
Ordet ”tränar dem att utföra samma mirakler som han”, passar inte in i sammanhanget. De som sker i Apostlagärningarna är att de predikar budskapet, och märkliga under sker i kölvattnet av detta. Det står att ”GUDS ORD” hade framgång, vilket fokuserar på evangeliet de förkunnar.
När Petrus möter den lame mannen på väg upp till templet säger han: Se på oss!
”Silver och guld har jag inte, men vad jag har, det ger jag dig: I Jesu Kristi, nasaréns, namn: stig upp och gå!”
Det är hela saken. De gav honom det de hade: Jesu Kristi nasaréns namn, och uppmanade honom att stå upp och gå!
Mannen ber dem om en gåva, och erhåller en som han inte förväntat sig.
Hemligheten?
När folk strömmar till och förundrar sig, säger Petrus:
”Israeliter, varför är ni förvånade över det här, och varför stirrar ni på oss, som om vi av egen kraft eller fromhet hade gjort att han kan gå? 13 Nej, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, våra fäders Gud, har förhärligat sin tjänare Jesus, som ni utlämnade och förnekade inför Pilatus, när denne hade beslutat att frige honom. 14 Ni förnekade den Helige och Rättfärdige och begärde att få en mördare frigiven. 15 Livets furste dödade ni, men honom har Gud uppväckt från de döda. Det är vi vittnen till. 16 Och genom tron på hans namn har det namnet gett styrka åt denne man, som ni ser och känner. Tron som det namnet skänker har gett honom full hälsa så som ni alla ser.”
Här framkommer att DET INTE VAR AV EGEN KRAFT ELLER FROMHET SOM UNDRET SKEDDE: Därmed faller ”träningsaspekten”, eftersom att träning är något man gör i ”egen kraft, diciplin och fromhet”.
Det som sker är ett Guds ingripande, som en konsekvens av TRON PÅ HANS NAMN.
Det är tron på Jesu GUDOM.
Det namnet – det gudomliga namnet – gav mannen full hälsa.
Som jag förstår saken:
Träning, övning eller insikt har inget med saken att göra. Det som sker är ett resultat av tron på Jesu död och uppståndelse.
Vad är då TRO?
Svaret är att det är tillit och förtröstan, på att Jesus är den han sade sig vara.
Gud namn, Guds egen person, skänker tron. Lärjungarna ger vidare det de själva har fått som gåva.
Tron i sig, är ett mirakel. Det är inget som man kan träna sig, eller drilla sig till. Tron kommer av predikan, och i Kraft av Guds Ord.
………….
Bibel_Zakri
Liksom många andra kristna verkar du ha svårt med begreppet ”träna”. Det verkar generellt vara mycket viktigt för dig att exakt rätt ord används för att det inte ska vara villolära. Kan vara bra att beakta att människor använder ord på olika sätt. Som jag nyligen kommenterade på en annan av dina kommentar om ”träning” så kallas det ofta lärjungaträning när en mästare lär upp lärjungar. Jesus lärde defintivt upp lärjungarna att bl.a. be för sjuka.
Träna innebär inte bara disciplin och egen kraft som du skriver. Träning kan oxå innebära att det finns ett teoretiskt moment där man lär sig hur man gör något på ett bra sätt. Det kan oxå innebära att man praktiserar och övar något så att man blir van och gör något på ett smidigare och bättre sätt. Det har inget med magiska tekniker att göra, utan har att göra med bibliska principer att göra såsom handpåläggning, att känna in vad roten till en sjukdom är, hur man möter en persons besvikelse om helandet uteblir m.m. Detta kan man öva sig i och bli bättre på. Man kan dock inte bli bättre på att förmedla helande kraft från Jesus genom övning – den aspekten står Gud för – precis som Petrus säger i apg – det var inte i hans kraft som helandet skedde.
Jag & min fru ”tränar” varje sommar ungdomar i att be för sjuka. Hur gör vid det? Först genom teoretisk undervisning och sedan genom att de får praktisera under vår översikt. Bara för att vi använder ordet träna så säger det inte att det har med tekniker eller vår egen kraft att göra.
Tycker du missar en viktig sak i texten i apg. Naturligtvis är det Gud som helade mannen, och Petrus relation med Gud som var nyckeln. Men tron räckte inte, han behövde också ta steget och våga be en befallande bön och ta tag i mannens hand. Många kristna vet ej hur man gör detta eller tror inte att Gud kan använda dem i helande – därför behöver de tränas/undervisas/öva sig i/praktisera etc.
Be blessed!
/David
David Wellstam säger i sitt försvar av Bill Johnson:
Jesus säger till lärjungarna att “liksom Fadern har sänt mig sänder jag er” (Joh 20:21), han tränar dem att utföra samma mirakler som han gjorde (vilket de gör i apg).
Min kommentar?¨
Vadå – ”träna?”
En Herrens ängel talade till Filippus: ”Gå vid middagstiden* ut på vägen som leder från Jerusalem ner till Gaza. Den ligger öde.” Och Filippus stod upp och gick. Och se, då kom en etiopisk hovman… (Apg 8)
Filippus presenterar evangeliet för hovmannen, som i sin tur omedelbart är redo att ta emot budskapet.
”När de hade stigit upp ur vattnet, ryckte Herrens Ande bort Filippus, och hovmannen såg honom inte mer men fortsatte glad sin resa. Filippus kom till Asdod och gick omkring och predikade evangeliet i alla städer, tills han nådde Cesarea.”
Vadå – träna?
Jo – jag är fullt medveten om att det nuförtiden finns predikanter som vill träna dig i att göra resor till olika platser. Vanligen himlen. De kan träna dig att komma in i detta. Men är det evangelium som de förkunnar?
Jag saxar ur Torbjörn Swartlings erfarenehter för att belysa saken:
”Lämna kroppen
Bill Stenberg har mycket humor och värme i sin förkunnelse. Jag vet att han uppmanat människor med psykiska problem som inte blivit hjälpta av hans förbön, att söka hjälp hos själavårdare. Det visar på omtanke. Den kritik han på senare år fört fram mot svensk trosrörelse har varit träffsäker. Han verkar vilja stå för ett barmhärtigare alternativ.
Till det mer oroväckande i Stenbergs förkunnelse hör uppmaningar att lämna kroppen. Stenberg berättar att han själv lämnar sin kropp ungefär en gång varannan vecka. ”Det händer ju gång på gång nu, varannan vecka sådär, att jag kommer ut i anden och är hemma hos någon sjuk och ber igenom olika problem och så vidare.”
Stenberg har upptäckt att det är lättare att göra de utomkroppsliga färderna när man befinner sig i ett gränstillstånd mellan sömn och vakenhet. ”Om du vaknar mitt i natten, så väck inte dig själv för mycket, utan gå in i anden och börja be i tungor. Gå in i det! Acceptera det! Lämna företräde åt Anden! Se till att du tar emot ett böneuppdrag från Gud! Speciellt om du drömmer att du talar i tungor, sluta inte då, utan gå in i det tungotalet och sugs in i andevärlden! Du glider över i medvetandet ut i andehänryckning. Och hämta upp information! Gå på resor i anden, hem till folk som är sjuka och ofrälsta, banditer och alla möjliga! Hem till dem! Rensa ut djävlar och demoner och se till att folk kommer i ett läge för Gud!”
Om någon som saknar urskillningsförmåga men vill vara en sann kristen får höra det här, finns risken att denne lär sig att göra astralresor med ockulta upplevelser som följd.” (Slut på citat)
Det som beskrivs ovan går att ”träna”, men menar du verkligen att det Filippus var med om var något han ”tränat sig att utföra”?
Jag tänker mig att man kan träna och drilla sig i mystisk och magi, men när det gäller evangeliet så är det enda vi kan göra, att predika ordet så klart och tydligt som möjligt, och sedan lämna resten åt honom.
Den välkända förkunnaren Kathryn Kuhlman sade gång efter annan: ”Jag har ingenting med det övernaturliga som sker att göra! Så beskrev hon att det som inträffade – i samband med att hon förkunnade ett budskap om syndernas förlåtelse – kunde hända både utan att någon medhjälpare var i närheten och helt utanför allas kontroll.
Jag tror att det är sanningen.
…………
Med träna syftar jag på att hjälpa andra att komma igång att be för sjuka, såsom Jesus lärde lärjungarna att göra det. Hela lärjungatanken går ut på att mästaren gör det och lärjungarna iaktar, sen gör lärjungarna det och mästaren iaktar, och sedan skickar mästaren ut lärjungarna och lärjungarna kommer tillbaka och återrapporterar. Exakt detta mönsterr följde Jesus. Det är att lärjungaträna. Det kan man även göra i saker som rör Andens gåvor. Vad gäller andliga resor så är jag försiktig i att lära andra det eller medvetet försöka göra sådana. Andra är inte lika försiktiga, men jag är försiktig att döma andra – särskilt när jag har dålig koll på dessa saker.
I försöket att försvara Bill Johnsons felaktiga syn på Jesus, påminner David Wallstam om att Jesus är ett föredome, värt att följa.
Citat:
”DeeWay får det att låta som om Bill påstår att Jesus lade av sig sin gudomliga natur, när det
finns bibelord som säger att Jesus gjorde just det. Jesu identitet var fortfarande gudomlig,
men han valde att begränsa sig själv för att leva som en av oss och vara ett föredöme möjligt
att följa. Bill tror och undervisar att Jesus är Gud och har en korrekt kristologi.”(Slut på citat)
Petrus talar om Jesu föredöme i 1 Petr 2:
Om någon som vet att Gud är med honom, håller ut när han får lida oskyldigt, så är det nåd från Gud. Vad är det för berömvärt, om ni härdar ut med att bli slagna när ni handlar orätt? Men om ni håller ut när ni får lida fast ni handlar rätt, då är det nåd från Gud. Detta har ni blivit kallade till. Kristus led ju i ert ställe och efterlämnade ett exempel åt er, för att ni skulle följa i hans fotspår. Han hade inte begått någon synd, och svek fanns inte i hans mun.* När han blev smädad, smädade han inte igen, och när han led, hotade han inte, utan överlämnade sin sak åt honom som dömer rättvist.
…
Jesu lidande är efterlämnat åt oss, som ett föredöme, för att vi skall följa i hans fotspår.
Han smädade inte igen, och han överlämnade sin sak åt honom som dömer rättvist.
Den som tänker sig att Jesus är vårt föredöme även i andra aspekter, riskerar att ”gå utanför det skriften säger”, och ta reda på vad som går att lära, vid sidan om Jesus.
När David Yongi Cho vänder sig till en av världens mest ockulta buddhistiska sekter för att ta reda på ”hur man gör under”, så befinner han sig utanför Bibelns råmärken.
När Bill Johnson försöker få oss att förneka Jesu Gudom, för att bättre kunna förlita oss på Den Helige Ande, så har även han lämnat Ordet. Inte blir det bättre av att han gett ut boktitlar som antyder att han förutom ett osunt kraftjagande, även lär ut tankekontroll.
Exempel:
”The Supernatural Power of a Transformed Mind”
…
Det finns i sanning ett kristuslidande för den som vill följa i Jesu fotspår.
Bibel_Zakri
Bibeln lär oss att följa Jesus på betydligt fler områden än lidandets väg. Jesus säger till sina lärjungar att göra samma gärningar som han och större. Han sänder ut de 12 & de 70 av predika riket, bota sjuka, driva ut onda andar, uppväcka döda och rena spetälska. Församlingen kallas genomgående för Jesu kropp på jorden. Församlingen är fortsättningen på Jesu tjänst. Lukas sätt att strukturera Apostlagärningarna speglar Jesu liv och det säger oss: församlingen fortsätter Jesu verk genom den helige Ande. Vi är kallade att ha Kristi sinnelag. Liksom Jesus går vi dopets väg. Liksom Jesus kan vi ta emot Andens liv och kraft över våra liv. Faktum är att hela lärjungatanken på Jesu tid gick ut på att efteföljaren skulle bli som sin mästare i allt..
Orkade inte leta upp alla referenser och detta är bara en bråkdel, men jag tycker det är uppenbart att vi är kallade att efterlikna Jesus på väldigt många sätt, inklusive hans mirakeltjänst. Är nyfiken vad du bygger detta på: Den som tänker sig att Jesus är vårt föredöme även i andra aspekter, riskerar att ”gå utanför det skriften säger”, och ta reda på vad som går att lära, vid sidan om Jesus. Jag har aldrig hört denna tanke förut, att det skulle vara farligt att tänka sig Jesus som vårt föredöme. What would Jesus Do-tänkandet genomsyrar de flesta samfund i världen.
Du kanske skulle läsa boken och inte bara dra förhastade slutsatser om boktiteln. Boken bygger på bibelordet att vi ska göra varje tanke till en lydig fånge till Kristus.
Börjar ärligt talat tycka att du genomgående drar starka och dramatiska slutsatser utan att ha särskilt starkt stöd för det. Du är uppenbarligen smart och resonerar väl, men jag vill i all välmening utmana dig lite. Att döma ut människor som falska profeter är MYCKET allvarligt. Eftersom samtalet förs på min blogg tar jag mig friheten att utmana dig lite.
Jag uppskattar vårt samtal, även om jag inte har den tid till detta som jag önskar.
Be blessed!
/David
I sitt försök att försvara Bill Johnson skriver David Wellstam:
Citat:
”DeeWay får det att låta som om Bill påstår att Jesus lade av sig sin gudomliga natur, när det
finns bibelord som säger att Jesus gjorde just det. Jesu identitet var fortfarande gudomlig,
men han valde att begränsa sig själv för att leva som en av oss och vara ett föredöme möjligt
att följa. Bill tror och undervisar att Jesus är Gud och har en korrekt kristologi. (slut på citat)
*****
Undervisar Bill Johnson att Jesus är Gud, och har han en korrekt kristologi. Det är det som är knäckfågan. Det är det som vi granskar.
Som jag förstår det så tänker sig Bill Johnson att Jesus var Gud före sin födelse. Han betonar att Jesus LADE av sin gudomlighet medan han var människa. Bill Johnson tror att Jesus återigen har intagit sin plats som Gud.
Förnekelsen av att Jesus är Gud, medan han vandrar på jorden, innebär inte att Bill Johnson inte kan tänka sig att Jesus är Gud nu.
Problemet är bara, att detta innebär en total förnekelse av att Jesu gudom är äkta. Något som kan LÄGGAS AV, LÄGGAS åt sidan hör inte till den personens verkliga natur och väsen.
Jag hörde en mindre begåvad person säga: ”Vad spelar det för roll, Jesus är i varje fall Gud nu.”
Saken är den, att om Jesus inte är Gud under sitt jordeliv, så har vi inget evangelium.
Bill Johnson har i själva verket inte så myckat att välja på. OM han vill lära ut olika tekniker, så att människan KAN LÄRA SIG att behärska det mirakulösa, måste han gå utanför Bibeln, och söka i magin. Där finns undervisning både om hur man utför övernaturliga handlingar, och insikt om hur tankekontroll kan förändra tillvaron.
Bill Johnson har i en blogg, skriven 21 mars 2011, försökt klarlägga vad han tror om Jesus. Han skriver:
“Jesus was (and is) God. Eternally God. That never changed. But he chose to live with self imposed restriction while living on earth in the flesh – as a man. In doing so He defeated sin, temptation, the powers of darkness as a man. We inherit His victory – it was for us. He never sinned!”
Den uppmärksamme inser att problemet kvarstår. Bill Johnson är medvetet, eller omedvetet otydlig på exakt den punkt där ett klarläggande behöver ske.
Texten kan nämligen tolkas som att Jesus var Gud före sitt människoblivande, och att han är Gud nu. Att detta aldrig förändrats.
Bill Johnson förklarar nämligen saken med att Jesus valde att leva med självpåtagna restriktioner medan han levde som människa på jorden, som man. Det var som en rättfärdig man som han besegrade synden, frestelsen och mörkrets krafter.
Bill Johnson betonar slutligen att: Vi ärver hans seger, den var för oss. Jesus syndade inte.
I den sista raden får Bill Johnson in – det som är grundbulten i den ockulta tankekontrolltekniken – Att vi ärver hans syndfrihet.
Konceptet tycks vara: En förnekelse av Jesu gudom, och ett framhävande av människans gudomlighet.
….
Sammantaget:
Var Jesus Gud, eller endast en rättfärdig Man?
Bibeln är tydlig med att Jesus var Gud under sitt jordeliv. Jesus var Gud utan självpåtagen restriktion. Jesus var Gud fullt ut, men gudomligheten var DOLD och HÖLJD, eftersom att Jesus till det yttre var en människa.
Hur är det med vår synd?
Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss. Om vi bekänner våra synder, är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet. Om vi säger att vi inte har syndat, gör vi honom till en lögnare, och hans ord är inte i oss ( 1 Joh 1:9)
Därmed är vägen till tankekontroll stängd.
Bibel_Zakri
……..
Ingen som tror (vad Bibeln säger!) att Jesus lade av sig sin gudomliga natur, tror att det är bokstavligt – d.v.s. att Jesus inte längre hade en gudomlig identitet. De tror att hans identitet som Gud kvarstod, men att det innebär att han valde att begränsa sina möjligheter att använda sin Gudomliga kraft. Som Jesus själv säger på korset: ”jag skulle kunna kalla mängder av änglar till min hjälp.” Ändå valde Jesus konsekvent genom hela sitt jordeliv att begränsa sig och TILL DET YTTRE leva som en av oss. Han gjorde det för att visa oss hur den förste Adam var tänkt att leva.
Du skriver att Bill medvetet (eller omedvetet) är otydlig kring om Jesus fortfarande var Gud på jorden. Med andra ord så är det långt ifrån uppenbart om Bill förnekar Jesu gudom på jorden. Ändå så väljer du och andra att offentligt döma ut honom. Tänk om någon analyserade dina & mina predikningar och texter på samma sätt – d.v.s. leta efter fullständiga teologiska klarifikationer i ämnen som vi i sammanhanget inte predikar. Då skulle vi alla dömas ut som falska profeter. Jag uppmanar dig att självkritiskt granska det mått som du mäter upp åt andra med. Även om jag inte tar illa upp så dömer du även mig med det du skriver. Bara för att jag försvarar Bill så måste jag också förneka Jesu gudom på jorden. Jag själv tror att Jesus var sann Gud & sann människa på jorden. Det står även på Bethel Churchs ”we believe”. Alla jag känner som tror liksom jag & Bill, att Jesus gjorde mirakler i Andens kraft som ett föredöme för kyrkan, tror även att Jesus var Gud under hela sitt jordeliv. Så undersök din sak bättre innan du offentligt gör oss till kättare.
Ola, jag undrar också hur du förklarar att hundratusentals kristna världen över idag gör samma gärningar som Jesus gjorde: botar sjuka, uppväcker döda, renar spetälska och multiplicerar mat? Det är knappast för att de gudar. De gör det för att Anden ger dem möjligheten. Samma var det med Elia & Elisa i GT. Jag är nyfiken på att höra om du har problem med grundtanken på Andens gåvor & kraft. Då blir det enklara för mig att förstå dina problem med den bibliska tanken att vi kan fungera i det mirakulösa. Undrar vilket stöd du har för tanken att Bill & andra lär ut tekniker för detta. Bara för att man har en skola som till viss del undervisar i hur man på ett bra sätt t.ex. ber för sjuka, så innebär det inte att man lär ut magiska tekniker. Jag & min fru undervisar regelbundet andra hur man ber för sjuka, och vi gör det utifrån Bibelns exempel och undervisning. Det finns inga magiska tekniker, det handlar om en relation och att vara ett ödmjukt verktyg för Gud.
Hoppas du inte missförstår min ton. Jag respekterar att du tänker som du gör, men tycker det dömande som sker på internet utan ordentlig grund är skrämmande. Eftersom du kommenterar så frikostigt på min blogg så tar jag mig friheten att utmana dig lite grand! 😉
Allt gott från Honom!
/David
David Wellstam:
– Som Jesus själv säger på korset: ”jag skulle kunna kalla mängder av änglar till min hjälp.”
Min kommentar:
Precis. JESUS KUNDE.
Jesus är den allsmäktige, som väljer att gå korsets väg.
Jesus kunde hela tiden, men valde av fri vilja att låta detta vara fördolt. Hela den gudomliga naturen, och därmed potentialen fanns hos honom. Han var fullt ut Gud, men bara den som Fadern uppenbarar detta för, kan förstå det.
Då Jesus kom till trakten av Caesarea Filippi, frågade han sina lärjungar: ”Vem säger folket att Människosonen är?” De svarade: ”Somliga säger Johannes Döparen, andra Elia och andra Jeremia eller någon av profeterna.” Han sade till dem: ”Och ni, vem säger ni att jag är?” Simon Petrus svarade: ”Du är Messias, den levande Gudens Son.” Jesus sade till honom: ”Salig är du, Simon, Jonas son. Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himlen. Jag säger dig: Du är Petrus*, och på denna klippa* skall jag bygga min församling, och helvetets* portar skall inte få makt över den. Jag skall ge dig himmelrikets nycklar* Allt vad du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad du löser på jorden skall vara löst i himlen.” Sedan förbjöd han lärjungarna att tala om för någon att han var Messias. (Matt 16)
Jesus är MESSIAS, DEN LEVANDE GUDENS SON. Det innebär att de står inför den som i Gamla Testamentet omtalas som HERREN!
De alternativa svaren innebär ett erkännande av Jesus som en rättfärdig människa, men inte som Gud.
Bill Johnson ställer sig i raden av de som framhåller Jesus som enbart en rättfärdig människa när han skriver:
•”Han utförde mirakler, under och tecken, som en människa i rätt relation till Gud … inte som Gud. Om han utförde mirakler på grund av att han var Gud hade de varit ouppnåeliga för oss”
”När Himmelriket tränger fram”, sidan 29. Bill Johnson har i den engelska orginaltexten valt att kursivera orden ”mirakler, under och tecken”.
Samma bok säger på sidan 79, om Jesus:
•”Han la undan sin gudomlighet när han sökte efter att fullborda uppdraget som Fadern hade gett honom …
Den som har LAGT UNDAN SIN GUDOMLIGHET, är inte äkta. Sann gudomlighet kan inte läggas åt sidan. Den finns där hela tiden, vilket bekräftas av det Jesus säger på korset, om att han KAN. Det är den allsmäktige som dör på korset. Universums och jordens skapare. Luther säger något om att här kan vårt förstånd, inte följa med.
Så vitt jag uppfattar saken, försöker BIll Johnson komma förbi, det som Paulus kallar ”korsets dårskap”.
Vore inte ett mer modernt och tillrättlagt evangelium, lämpligare för nutidsmänniskan? Bibelns svar är NEJ. De troende har att förhålla sig till, och älska det ”urgamla korset”.
Bibel_Zakri
……….
Bill skriver att Jesus gjorde miraklen som människa i Andens kraft, inte utifrån sina gudomliga egenskaper. Det betyder INTE att han säger att Jesus inte VAR Gud. Två helt skilda saker. Det är viktigt att ta sg tid att urskilja nyanser när man ska döma ut någon som falsk profet och villolärare. Som jag skrivit i respons till många andra kommentarer du skrivit som rör Jesu gudom så menar inte Bill att Jesus inte är Gud, bara att han lagt undan sina gudomliga krafter. Du kan inte säga att det är villolära, för Bibeln skriver inte att Jesus hade kvar sina gudomliga krafter – lika lite som den tydligt skriver att han inte hade kvar dem. Exakt hur Jesus utförde mirakler är öppet för tolkning och blir en fråga som besvaras lite olika beroende på egen tradition och teologi.
Bill predikar för övrigt inget tillrättalagt evangelium. Jag har hört en predikan som Bill höll om korset och det är inte bekvämt över huvud taget. Jag har många gånger hört honom i slutet av sin predikan växla över och vädja till alla som inte har det rätt ställt med Gud att omvända sig och börja ett nytt liv. Vad har du för stöd för att Bill inte tycker om att tala om korset?
Guds frid!
/David
David Wellstam:
Ändå valde Jesus konsekvent genom hela sitt jordeliv att begränsa sig och TILL DET YTTRE leva som en av oss. Han gjorde det för att visa oss hur den förste Adam var tänkt att leva.
Min kommentar:
Bibeln lär att Jesus var Gud fullt ut, under hela sitt jordeliv. Ingen begränsing fanns i hans gudomlighet. Han hade alla de gudomliga attributen, som allsmäktighet, allvetande osv. Detta var FÖRDOLT, inte BEGRÄNSAT.
Det kan tyckas som en lek med ord, men med ”förolt, gömt”, så menar man att allt finns kvar. Bara att det kan vara svårt att uppfatta för den som endast ser på ytan.
Filipperbrevet 2 beskriver djupet i denna fördoldhet: som om den inte finns. (“emptied Himself” or “made Himself nothing”).
Precis som du skriver så var Jesus tlll det yttre, såsom en av oss. Där är vi överens.
Bibeln talar om ett BÅDE OCH. Jesus är BÅDE Gud och människa. Den som avser att förneka honom framhåller endast den ena sidan, av dessa. Stora villfarelser bygger ofta på en halvsanning.
”’
Påståendet att Jesus begränsat sig för att visa oss hur den förste Adam var tänkt att leva, röjer influens från ockult tänkande. Det var E.W. Kenyon som började undervisa om detta, och Kenneth Hagin fortsatte. Sedan dess har en rad falska förkunnare fortsatt upprepa argumentet, eftersom att lockelsen och attraktionen är så stark.
Bill Johnson skriver:
•”I Adam och Evas uppdrag att underkuva jorden hade de inga sjukdomar, ingen fattigdom och ingen synd. Nu när vi är återupprättade till hans ursprungssyfte, skulle vi då förvänta oss något mindre?” (När himmelriket tränger fram, sid 33)
Det som kan vara svårt att genomskåda, är att det bygger på en felaktig förståelse av syndafallet.
Den dolda förutsättningen är att människans synd skulle vara en ”naturfråga”, inte en ”relationsfråga”.
När Bill Johnson talar om att ”vi är återupprättade till hans ursprungssyfte”, så kommer den som känner till den ”hemliga premissen”, att tolka det som att vi, med ”rätt förväntning”. återigen kan ha auktoriet över sjukdom, fattigdom och synd.
Den som låtit sitt sinne präglas av den gnostiska mytologin, kommer att uppleva det Bill Johnson försöker framföra, som ett synnerligen ”levande ord”.
Det kan finna anledning att återkomma till detta, när frågan om Jesu Gudom är utredd och klarlagd.
Den som inte fullt ut tror på Jesu gudom, kommer att vara vidöppen den ”hemlighet” som här vidrörs.
Bibel_Zakri
Jag känner att jag redan kommenterat Jesu gudom tillräckligt i en tidigare respons till en kommentar, så jag går direkt till andra delen!
Det Bill skriver bygger inte alls på en felaktig syn på syndafallet. Just på s. 33 belyser han syndafallet från ett håll som är relevant för bokens syfte, att resa upp en genereation som lever ett övernaturligt liv i vardagen. Han ger ingen fullständig teologi kring syndafallets alla aspekter. Det finns inget som Bill skriver som visar att han tror att syndafallet är en naturfråga. Bara för att han använder andra ord än vad den vanliga kristianesiskan innebär det inte att han är fel ute. Det är sant att Adam & Eva levde 100 % i Guds vilja utan sjukdom, synd, fattigdom m.m. Mänskligheten bryter relationen med Gud och onskan och syndens makt genomsyrar världen. Jesus besegrar ondaskans och syndens makt och Guds Ande kommer på pingstdagen åter tillbaka till mänskligheten. Människan kan nu igen ha en relation med Gud och utbreda Guds rike på jorden. Det är alltså sant att människans ursprungssyfte är återupprättat. Det krävs ingen felaktig syn på syndafallet för att tro detta. Personligen tycker jag inte det finns något konstigt med detta. Det är dock lite ovanligare i många sammanhang att betona människans återupprättande, men det är ett bibliskt tema som borde lyftas upp mer, inte mindre.
Bill skriver ingenting om att känna till någon ”hemlig premiss” eller ha en ”rätt förväntning.” Som om en teknik eller tankekraft skulle kunna betvinga synd, fattigdom och sjukdom. Detta är ett typexempel på de förvrängningar av han undervisning som florerar på internet. Man använder olika gnostiska och newagebelastade uttryck och lägger dem i Bills mun. Vad grundar du det du skriver på? Bill skriver utifrån Bibelns undervisning, inte utifrån någon gnostisk mytologi. Ibland tror jag kritiker är så färgade av sin egen traditions och teologis begränsade synfält att de inte känner igen Bibelns undervisning när de ser den. Bills agenda är att reformera kyrkan och hjälpa den återerövra delar av Bibeln som tappats bort med åren. Därför reagerar många kristna som om det han skriver är något nytt eller new age, när det i själva verket finns tydligt på bibelns sidor för den som fått sina läsglasögon förnyade.
Guds välsignelse över ditt!
/David
David Wallstam:
”Du skriver att Bill medvetet (eller omedvetet) är otydlig kring om Jesus fortfarande var Gud på jorden. Med andra ord så är det långt ifrån uppenbart om Bill förnekar Jesu gudom på jorden.”
Mitt svar:
Av de seriösa diskussioner jag kunnat följa, så är frågan bara ”i vilken grad” Bill Johnson förnekar att Jesus är Gud. Ingen anser att han skulle vara läromässigt korrekt.
Är hans ståndpunkt att Jesus LAGT UNDAN sin gudomlighet, eller är den att Jesus VALDE att begränsa sig?
Det är bättre om Johnson håller sig till den senare, liberalteologiska ståndpunken, än om han biter sig fast i den klassiska villfarelsen. Det är bättre om Jesus valde att begränsa sig, än om han helt lagt undan sin gudomlighet. Båda uppfattningarna är dock felaktiga, utifrån Bibelns ståndpunkt sett. BIBELN lär att han DOLDE sin gudomlighet. Ett sådant överskylande innebär att den hela tiden finns där I SIN FULLA POTENTIAL, men att Jesus valt att inte öppet visa den.
När Bill Johnson skriver:
•”Han la undan sin gudomlighet när han sökte efter att fullborda uppdraget som Fadern hade gett honom … (”När himmelriket tränger fram” – sid 79)
Så innebär det ett förnekande av värsta slag. Frågan som vi då måste ställa oss är: Skriver han på något ställe något, där han ångrar sig, eller bekänner att han sagt för för mycket?
Det här stället från sidan 97 i boken ”När himmelriket tränger fram” skulle kunna vara ett sådant dementerande:
“For hundreds of years the prophets spoke of the Messiah’s coming. They gave over 300 specific details describing Him. Jesus fulfilled them all! The angels also gave witness to His divinity when they came with a message for the shepherds: ‘For there is born to you this day…a Savior, who is Christ the Lord.” Nature itself testified to the arrival of the Messiah with the star that led the wise men…’
Här talas om att änglarna gav vittnesbörd om hans gudomlighet, i samband med Jesu födelse. Här beskrivs hur herdarna fick höra hälsningen om att en frälsare, som är Herren Gud själv, hade fötts. Även stjärnorna på himlen vittnade om att Messias hade anlänt.
Betyder det att Johnson insett att det är ohållbart att förneka att Jesus FULLT UT var Gud, eller att han möjligen valt att tänka sig att Jesus valt att begränsa sig?
Svaret kommer i de följande raderna:
“…Yet with this one statement, ‘Unless I do the works of the Father, do not believe me,’* Jesus put the credibility of all these messengers on the line. Their ministries would have been in vain without one more ingredient to confirm who He really was. That ingredient was miracles.”
Här resonerar Bill Johnson utifrån förutsättningen att Jesus inte var Messias, den smorde, förrän vid sitt dop. Då först kunde Jesus göra mirakler.
För att styrka sin sak citerar Bill Johnson Johannes 10:37 där det står att om Jesus inte gör Faderns gärningar, så skall de inte tro på honom.
Bill Johnson menar att det var miraklen som bekräftade att Jesus var Messias.
Bill Johnson refererar till änglarna, herdarna och budbärarna som han just nämnt och säger att deras trovärdighet hade varit om intet, om Jesus inte hade gjort några under. De hade så att säga väntat, och väntat och fick nu det definitiva beviset på att Jesus var Messias.
Det resonemang Bill Johnson försöker sig på håller inte:
– Kom ärkeängeln Gabriel verkligen ned från Himlen i hopp om att Jesus senare vid vuxen ålder, skulle göra några mirakel, så att ängelns budskap om att han var Gud skulle bekräftas? Självklart, inte!
Bibelcitatet – Bill Johnson lyfter fram – kommer från Johannes 10:37. Där det står ”Om jag inte gör min Faders gärningar, så tro mig inte.” Poängen är att de otroende judarna, borde tro på Jesu gudom, på grund av de under som han gjorde. Versen säger ingenting om att miraklen skulle tjäna som bevis för de änglar, herdar och budbärare som trettio år tidigare bekänt honom som Gud.
Därmed blir Bill Johanson säger återigen en bekräftelse på att han förnekar Jesu gudom. och att han även här utgår från att Jesus inte var Messias – den smorde – förrän vid sitt dop. Logiken bygger på den outtalade förutsättningen att Jesus lagt sin gudomlighet åt sidan.
Bibel_Zakri
Några tankar kring det du ständigt återkommer till: Bills förnekande av Jesu gudom. Det finns en liberalteologisk tanke som säger följande: Jesus var en vanlig människa, som Gud smorde på ett unikt sätt efter att Johannes döpt honom. Jesus blir en unik människa med Guds Ande i ett ovanligt mått och är nu upphöjd som härskare och kung, men inte som Gud i den bemärkelsen Fadern är Gud.
När jag läser dina resonemang så tycker jag ibland att du blandar olika teologiska ståndpunkter utan att skilja ordentligt emellan dem.
En annan felaktig syn på Jesu gudom är att han förlorade sin gudom på jorden och återfick den senare. Detta är som du skriver också fel. Det finns dock inget stöd för att Bill tror någon av dessa villoläror. Han tror att Jesus var Gud (se ditt eget citat på s 97) från början, men att han avstod från att använda sig av sin gudomlighet under sitt jordeliv för att vara ett föredöme för oss. Detta är INTE en liberalteologisk ståndpunkt eller kommer endast från Kenyon m.fl. Denna tanke presenteras tydligti evangelierna, inte minst i Lukasevangeliet. Anden sänker sig över Jesus i dopet, Anden leder Jesus ut i öknen, sen står det att Jesus återvände full av Andens kraft. SEDAN påbörjas Jesu tjänst som tydligt präglas av under och tecken. Jesus säger i Luk 4:18 att ”Herrens Ande är över mig, han har smort mig att…”. Jesu själv hänvisar till att det är Andens smörjelse som gör att han kan öppna blinda ögonm befria etc. Det är ingen slump att Jesu mirakeltjänst påbörjades efter Andens möjliggörande.
Det spelar ingen roll om Kenyon eller någon annan vi av oiika skäl har svårt för predikat detta. Tanken har tydlig biblisk grund, även om man givietvis alltid kan tolka saker och ting olika så går det inte att döma ut en pastor som falsk profet om det han undervisar har så tydlig bibelförankring som tanken på att Jesus VALDE att göra sig beroende av Anden under sitt jordeliv.
Nu kommer en annan viktig poäng: Jag tycker det kan bli lite hårklyveri ibland i debatten. Om Jesus dolde, avsade sig, eller begränsade sin gudomlighet är inte så viktigt tycker jag. Det viktiga är vad man lägger i orden. Eftersom ingen i den nutida karismatiska fåran generellt är liberalteologer utan har en hög kristologi och konservativ bibelsyn så menar de defintivt inte att Jesus inte var Gud på jorden. De menar att Jesus avsade sig antingen möjligheten eller åtminstone i praktiken valde att inte använda sin allsmäktighet och allvetande. Som du själv skrev i en kommentar så är en bokstavlig översättning av den aktuella bibeltexten ”uttömde sig själv.” Då är faktiskt ”avsade sig” en bättre översättning än ”dolde”. Du gör mycket av att det är villolära att inte predika att Jesu ”dolde” gudomligheten. Vad grundar du det på? Inte Bibeln…
Jag undrar också vad du grundar uttalandet att det skulle vara villolära att tro att Jesus valde att begränsa sig? Åter igen, inte är det Bibeln. Under kyrkohistorien har mysteriet inkarnationen försökt förstås av många, och eftersom Bibeln inte tydligt förklarar hur Jesus kunde vara både Gud & människa så har vi försökt fylla i luckorna. Somliga har mer betonat Jesu gudomlighet och sett Jesu mänsklighet som ett hot, andra har betonat Jesu mänsklighet för mycket och försökt kringgå att Jesus även var Gud på jorden. Inkarnationen är ett mysterium, och det enda vi vet är att Gud blev människa, och var ”sann Gud, sann människa”. Hur han var det och exakt hur han utförde mirakler är detaljfrågor som inte Bibeln överdrivet tydligt belyser. Vi kan tycka olika, och kristna har gjort det i 2000 år. MED ANDRA ORD: DET ÄR INGEN GRUND TILL ATT DÖMA UT MÄNNISKOR SOM FALSKA PROFETER OCH VILLOLÄRARE!!! Så länge man predikar att Jesus både var Gud och människa på jorden så är man på trygg mark.
En sista tanke om att Jesus valde att begränsa sig: det gjorde han uppenbarligen! =) Jag förstår var för många bibelöversättare väljer att översätta texten åt det hållet. Gud blir människa. Jesus, en del av gudomen, väljer att ikläda sig mänsklig gestalt och leva mitt ibland oss. Om inte detta är att begränsa sig så vet jag inte vad som är det! Att gå från att leva som allsmäktig Gud till att vara på en plats, födas i ett stall, prövas liksom vi prövades, bli smutsig, svettig och trött – det är att begränsa sig själv. Så att Jesus under sin tid på jorden begränsade sig själv är ingen möjlighet – det är ett faktum. Naturligtvis var han fortfarande Gud, men han valde att uttömma, dölja, begränsa det till det så att han som människa & Gud kunde ta straffet för mänsklighetens synder.
En annan tanke: om du menar att Jesus utförde alla kraftgärning som ett resultat av sin allsmäktiga kraft, hur kommer det sig att lärjungarna gjorde samma gärningar som Jesus gjorde? Hur kommer det sig att vi kan göra samma sak idag? Det beror ju förstås på den helige Andes utgjutande. Med andra ord så behövde inte Jesus sin allsmmäktighet för att göra mirakler, utan Andens kraft var tillräcklig.
Denna respons från min sida svarar på flera av dina kommentarer, eftersom de flesta återkommer till dessa kärnfrågor. Valde att lägga den som ett svar här.
Några andra snabba tankar på just denna kommentar som du skrivit:
Du hänvisar till de seriösa diskussioner kring Bills teologi du följer. Du har som du märker när i samtalet med mig bara lyssnat på kritiker. Det finns som jag hoppas du märkt skäl för att tro så som Bill gör, och det som dessa ”seriösa diskussioner” framlägger är ofta en missförstånd och förvrängningar av hans undervisning där man läser in saker som är totalt främmande för honom. Det är tyvärr oftast de som är emot och kritiska som väljer att lyfta sin röst, medan de som tycker något är bra sällan orkar engagera sig. Tyvärr är inte den apologetiska ådran så stark bland nutida karismatiker, men det finns några goda exempel på försvar av t.ex. Toronto & Vineyard. Som du själv skrev vid tillfälle: bara för att en majoritet av bloggar tror att Johson har fel innebär det inte att han har det. Det är inget argument att räkna med.
Du gör för mycket av det Bill skriver om att miraklen var nödvändiga för att bekräfta hans gudom. Bills poäng är att Jesus själv ansåg att miraklen var så centrala för Messias uppdrag att om det inte skedde några, så skulle inte han vara Messias. Det innebär förstås inte att det änglarna vittnat om tidigare i samband med födelsen hade varit onödigt eller fel, bara att Jesus själv lägger stor viktig vid Messias karismatiska prägel. Jag förstår inte riktigt hur du (och andra) hela tiden lyckas gå utöver det Bill säger och göra det till heretiska uttalanden som han inte själv säger. Jag menar att man läser hans undervisning för att hitta fel och desperat griper efter halmstrån. Man sitter med 30 heretiska kategorier och letar efter något som passar in i dem.
Gud välsigne dig!
/David
David Wellstam:
Undrar vilket stöd du har för tanken att Bill & andra lär ut tekniker för detta. Bara för att man har en skola som till viss del undervisar i hur man på ett bra sätt t.ex. ber för sjuka, så innebär det inte att man lär ut magiska tekniker.
Mitt svar:
Den som lär och tror att Jesus är Gud kan inte undervisa om någon teknik, men genom att på något sätt förneka honom skapas utrymme, också för människans egna påfund.
Bill Johnson delar uppfattning, med trosrörelsen att GUD VILL HELA ALLA. ALLTID.
Därmed har han öppnat upp för tanken att Gud INTE KAN.
Bill Johnson framförde under augustikonferensen i Malmö 2011, tanken på att kristna borde kunna dö av andra orsaker än sjukdom när de blir gamla. Därmed petar han i den gamla lögnen ”Ingalunda skll ni dö.” Kennet Hagin har skivit utförligare om hur man skall klara sig från att dö. Dessvärre så hamnar den kunskapen mera under ”metod” är relation.
Under samma konferens betonade Bill Johnson att Jesus redan för 2000 år sedan köpt ditt helande, och att det därför bara är att ta emot det. Konsekvensen av resonemanget är att man föredrar att tala till sjukdomarna, och beordra dem att lämna de sjuka i Jesu namn, hellre än att be till Gud att han skall hela! Även den ”tekniken” har sina rötter i att Jesu gudom ifrågasätts, och vår auktoritet framhålls.
Bill Johnson har på senare år närmat sig trosrörelsens läror, och därmed också accepterat de tekniker som sammanhänger med den undervisningen.
Problematiken blev tydlig under konferensen i Malmö när Bill Johnson höll en session med titeln ”Prosperity of the soul”. I den talade han om hur Gud vill att vi ska ha framgång ekonomiskt, och nämnde därvid en person i bekantskapskretsen som menar att diamanter ramlar ner i hans säng när han sover. Vid ett tillfälle frågade Bill Johnson hur många som ville få mycket pengar, och tillade att han skulle bli orolig om någon inte sa ja.
Om Bill Johnson intresserat sig för syndafrågan, skulle han förstå att de som vill bli rika lätt kan råka ut för frestelser och snaror och många oförnuftiga och skadliga begär. Detta kan i sin tur störta människor i fördärv och undergång” (1 Tim 6:9). Bill Johnsom behöver begrunda att det finns människor ”som menar att gudsfruktan är en god affär” och dämed har ”vänt sig bort från sanningen”.
Under Malmökonferensen förekom det att människor som sökte förbön uppmanades att INTE BE. Inte därför att bön skulle vara något dåligt, och förebedjaren fortsätter ju att be för den sjuke. Skälet till att man uppmanar människor i bönekön att inte be, är att man vill att den som behöver helandet skall vara avslappnad och ta emot och fokusera på om hon eller han mår bättre. Detta är inte något man kan läsa om i Bibeln. Därmed kan det kallas – en teknik.
Det finns något fördolt i resonemanget, när man istället för att rakt ut uppmana folk att slappna av, istället uppmanar dem att inte be.
Vad är det då som gör dem så spända?
Kathryn Kuhlman berör saken i en av sina böcker: En felaktig undervisning får åhöraren att omedvetet spänna sig, för att försöka pumpa upp någon slags tro. Hon menar själv att hennes stora framgång – över trehundratusen dokumenterade helanden – sammanhänger med den fokusering hon har på Jesu gudom. När den sjuke förstår att han inte kan göra något, utan att allt beror på Guds nåd, slappnar denne av och helandet sker.
När man inte förkunnar om Jesu gudom, måste man försöka komplettera bristen i förkunnelsen med diverse ”knep och metoder”.
Bibel_Zakri
……………..
Jag menar som sagt att Bill inte förnekar Jesu gudom.
Hurvida Gud vill hela alla eller inte är en teologisk fråga, inte en fråga om teknik.
Anledningen att Bill & Randy (& majoriteten av alla som ser mkt helande idag) ber befallande böner är för att de första kristna gjorde det. Faktum är att alla exempel på helandeböner (utom ett) i NT är befallande. Det intressanta är att lärjungarna ber exakt som Jesus, med skillnad att de lägger till ”i Jesu namn” eller nåt liknande. Det är bibliskt att framhålla vår auktoritet. Det är fel att framhålla något man inte fått, men det står att Jesus gav lärjungarna auktoritet över sjukdom & onda andar innan han sände ut dem. Samma gäller idag. Det vi har har vi inte i oss själva, utan i Kristus. Vi är nya skapelser och Guds barn. Tycker du verkligen att allt inom trosrörelsen är fel? Bara för att något praktiserats eller lärts ut inom trosrörelsen är det inte automatiskt fel. Guiltu by association är ett svagt underlag.
Angående prosperiety så betonade Bill att den som får favör, t.ex. ekonomisk, bara får den för att ge till andra. Han är själv extremt generös (studera gärna hans givande) och älskar ämnet, just för att han älskar att ge bort saker. Jag tycker Bill predikar en sund variant av tanken att Gud inte vill att vi ska vara fattiga, utan välsigna oss så att vi kan lyfta upp och välsigna andra vidare. Fattigdom är något ont i Bibeln och ett resultat av människans själviskhet och ondska.
Att folk uppmanas att inte be är ingen teknik. Vi uppmanar ofta folk att be efter oss när vi leder dem till frälsning, eller hur? Det finns metoder och tillvägagångssätt som vi genom åren lärt oss hjälper oss och andra på ett bra sätt. De är inte magiska eller med i Bibeln, utan kort och gott praktiska. Att inte spänna sig och krigiskt claima sitt helande är ett gott råd för den som vill få förbön för helande. Att kalla det ”magisk teknik” är att gå för långt tycker jag. Det finns inget fördolt i detta. De menar: slappna av, men gör ett powerstatement av det för att visa på en poäng – här är det inte du som ska kämpa o be för ditt helande, låt mig betjäna dig i bön och slappna av. Alla vet att det är detta de menar när de med glimten i ögat uppmanar oss att inte be, ändå används det emot dem.
Jag tycker nog inte det finns någon grund för att säga att bl.a. Bill lär ut magiska helandetekniker bara för att han uppmanar folk att slappna av och ber bibliska befallande böner. Du grundar ditt resonemang på att Bill förnekar Jesu gudom (utan att kunna styrka det med klara citat) och menar att det på något sätt automatiskt öppnar upp för onda andar och villfarelse. Jag tycker inte detta håller. Men intressant att diskutera vidare!
Kommer med betydligt fler synpunkter när jag hinner svara på dina 30 kommentarer som jag ej hunnit svara på ännu! =)
Jag har mycket att göra i september, så du kan nog få vänta ett bra tag tyvärr!
Blessings!
David Wellstam:
Jag är nyfiken på att höra om du har problem med grundtanken på Andens gåvor & kraft. Då blir det enklare för mig att förstå dina problem med den bibliska tanken att vi kan fungera i det mirakulösa.
Mitt svar:
Jag tror på andens gåvor och kraft.
Jag är även av den uppfattningen att det finns villfarelse i tiden. Om den karismatiska rörelsen kan hålla rent från de ockult- magiska helandeteknikerna så är mycket vunnet.
Det görs regelbundet försök att föra in helandemetoder som kommer från ”avgrunden”. Senaste exemplet gavs av Randy Clark på helandekonferensen i Malmö, augusti 2011.
I ett seminarium gick han igenom skillnaden mellan kristet helande och healing inom New Age. Randy Clark varnade för REIKI, som är en helandeteknik som just nu smyger sig in i de amerikanska församlingarna. Randy Clark påminde oss om att vi måste ha urskiljning.
Samtidigt så uttryckte Randy Clark sig på ett sätt som nedvärderade det eviga livets betydelse. Förmodligen så var det ett uttryck för hans iver att argumentera för att Guds Rike inte bara handlar om liv efter döden utan även helande och ett gott liv här och nu. ”Sammanhanget” var så att säga inte det rätta. Randy Clark gick så långt att han till och med uttryckte sig som att Himlen bara är en bonus. Och faktum är att det talades väldigt lite om evigt liv, på Mikrakelkonferensen. Betoningen låg på att frälsning innefattar helande och att omvändelsen innebär att tänka om så att man förväntar sig mirakler.
Vad sades på New wine konferensen om frälsning?
Randy Clark skall ha kredit för att han satte frälsningen i fokus, när han undervisade om väckelse. Han sade då att hans mål var att se människor frälsta. Randy Clark berättade även många vittnesbörd och visade också några på film för att stärka människors tro. Det var med sprudlande glädje i ögonen som han talade om väckelsen i Mozambique, som hans vänner Rolland och Heidi Baker har bidragit till. Där har hundratusentals kommit till tro som en följd av att de sett blinda se, döva höra, lama gå och döda uppstå.
De två första kapitlena i arbetsboken som alla deltagare fick handlade om hur kraftevangelisation, är en starkt bidragande faktor till de väckelser vi ser i Sverige idag.
Med ”kraftevangelisation” avses att evangeliet sprids med hjälp av under.
***
Somliga tror inte att under kan ske, utan att de endast hörde till den första kristna tiden. Det är inte mitt dilemma. Jag tror att de mycket väl kan inträffa här och nu.
Mitt problem är att jag förstått att ”allt är inte Gud som glimmar”.
För Bill Johnson tycks själva förekomsten av mirakler vara det avgörande beviset för att något är äkta. Här kan jag inte följa med i tanken, speciellt när jag förstår att det innebär att man ibland måste förneka Jesu gudom.
När människor faller under ”smörjelsen”, kan jag tänka mig att det finns olika krafter i rörelse. Min väninna som fortfarande skakar två år senare, kan knappast ha varit med om något gott. Speciellt eftersom att hon gärna vill sluta med de ofrivilliga skakningarna. De blir kraftigare i vissa andliga sammanhang, och därför måste rådet vara att hålla sig undan.
Nyligen så fick den unga kvinna som sökte förbön tillsägelse att vänta till dess att den gästande predikanten hunnit rita en cirkel på golvet, inom vilken den förbönssökande skulle ställa sig för att kraften skulle bli starkare. Mötesledarens fru gick dit och blev så kraftigt nedslagen att hon inte var användbar för resten av mötet. Benen bar inte, och därför kunde hon inte längre fullfölja sina åtaganden. Eftersom att jag vet vad NewAge lär om magiska cirklar så kan jag inte helt släppa tanken på att här var inte allt som det skulle.
Bill Johnson är välkänd för sin böne- och eldstunnel, ur vilken det kan vara svårt att komma ut med balansen i behåll.
Jag minns – från en annan plats med en spekulativt lagd missionär – hur min nära vän, behövde stöd av en rullator för att ta sig ut från lokalen, och att han lång tid efteråt var mycket känslig för en viss typ av atmosfär. I den vek sig benen omedelbart på nytt. Min vän var en lovande predikant men har idag lämnat trosrörelsen.
Jag skulle känna mig tryggare om jag var övertygad om att de predikanter som ansvarade för förkunnelsen vid de nyss beskrivna tillfällena, predikade ett tydligt evangelium, om synd och nåd, och om en frälsare som också var Gud under sitt jordeliv.
Dessvärre är jag inte det.
.
Gott att du tror på Andens liv och kraft!
Jag tror att det är just new age och alternativa former av helanden som vi ska passa oss för när det kommer till övernaturliga företeelser, inte inomkyrkliga nyanser. Randy & Bill m.fl. har som du märker god koll på dessa och tar aktivt avstånd från dem. Randy är extremt påläst på dessa områden.
Fokuset på helandekonferensen var (inte helt överaskande!) helande. Precis som en evangelisationsskola präglas av evangelisation.
Håller med om att uttalandet ”himlen är en ren bonus” är ett starkt uttalande. Förstår vad han menar, att jag kommer till himlen är en konsekvens av den relation med Gud jag redan har just nu. Farligt att bara passivt vänta. Men jag skulle inte själv uttrycka det så, risk att missförstås.
Det var som du skriver underbart att höra Randy tala om Iris Ministries i Mozambique!
Du skriver att det tycks som om förekomsten av mirakler är enda ursklijningsgrunden för Bill. Det tycker jag det är ganska tydligt att han inte tycker. Det talades t.ex. på konferensen om falska mirakler inom new age – det sker mirakler men Bill tror knappast att de validerar sammanhanget.
Angående dina vänninnas skakningar. Det är alltid svårt att veta i enskilda fall. Många som haft kraftmöten med Gud har olika former av fysiska reaktioner som återkommer långt efteråt. Detta skedde även under väckelsehistorien. Metodistförkunnaren Peter Cartwright, säger på 1800-talet följande om något han kallar ”the jerks” – typ ryckningarna: “A new exercise broke out among us, called the jerks…Most usually persons taken with the jerks, to obtain relief, as they said, would rise up and dance. Some would run, but could not get away. Some would resist; on such the jerks were generally very severe”. ”No matter whether they were saints or sinners, they would be taken under a warm song or sermon…”
Ibland när Anden gör sitt verk så reagerar vår kropp. Detta är ingenting nytt. Har skrivit mycket mer om detta i mitt dokument om urskiljning och falska profeter. Att avskriva det din väninna var med om som dåligt utifrån att ryckningarna fortsatt är inget bibliskt eller väckelsehistoriskt argument. Det kan vara svårt att förstå, men det är en annan sak. Vore intressant att veta varför hon ville att de ska upphöra. Hoppas hon har någon som kan förklara och vägleda henne. I enskilda fall kan det också vara så att en person har demoniska problem som stiger upp till ytan i samband med ett starkt möte med Jesus. Då behöver personen förstås befrielse. Vi ser skillnad på detta.
Det där med cirkeln verkar märkligt, var utfördes den?
Att människors ben viker sig är otroligt vanligt i väckelsehistorien.
Förbönstunnel är bara en förbönsmodell där alla ber för alla – inget som automatiskt blir mer fel bara för att man formerar sig på det sättet.
Guds frid!
/David
(Jag är inte religiös kan jag tillägga).
Nå min historia:
Vi har längtat efter ett andra barn, vi får ett andra barn, barnet blir mycket, mycket sjuk. EN släkting som är pingstvänn ber för barnet, hon tar t om dit äldre bröder (heter det så?) från kyrkan. De använder nån mirakelolja och ber för henne.
Hon dog.
Hur kommer det sig att gud låter guldstoft, som ska få människor att tro, men låter små bebisar dö så att vi och flera med oss deffenitivt INTE tror…
Varför?
Mycket konstigt….
Beklagar verkligen sorgen. Verkligen. Har själv en son på 11 månader och kan inte tänka mig smärtan att förlora honom.
Vissa kristna tänker att Gud är som en världsdiktator som bestämmer allt som sker på jorden och har en tanke bakom allt som sker. Han kan göra vad han vill när han vill, så sker t.ex. en olycka eller ett barn dör så ville Gud det. Då får man problem med att Gud helar en huvudvärk & sedan struntar i att hela en cancersjuk 3-barnsmamma.
Som tur är så finns det bättre teologi och tankar kring Guds handlande i världen!
Gå in på ”highlights” på min blogg och läs igenom bloggserien ”Den andliga konfliktsynen” i 6 delar. Den kommer att behandla de frågor du har.
För ärligt talat…en Gud som sprinklar guldsstoft men struntar i sjuka barn vill inte jag heller ha att göra med.
Mvh
/David
Tack Bibel_Zakri för en mycket välformulerad och lättförstådd text.
Jag är av samma övertygelse som du och känner sorg att så många är hantlangare till mörkrets furste när det tror att så är inte fallet.
David du verkar ha en mycket osund vana för att ducka för vad som står i bibeln i hopp om att rentvå Bill och att bevara den trygghet du känner i din teologi, Ser också hur du blundar för det faktum att det ska förekomma falska profeter. Du säger att det gäller en lång tid på 2000 år, absolut. Men varför skulle det vara annorlunda idag?
Bibeln ger oss inte varningar utan orsak, varnar du Gud att kalla folk för falska profeter med?
Hej Samuel!
Tack för din kommentar! (även om du skriver att jag är en hantlangare till mörkrets furste) 😉
Läs gärna igenom mitt dokument om falska profeter. I första delen går jag igenom alla NT-texter som rör falska profeter. De slutsatser jag sedan drar är baserade på texterna.
Det är en sak att tolka texter på olika sätt, en helt annan att ”ducka för dem”, för att använda ditt utryck. Jag kan motivera allt jag står för utifrån bibeltexter. Jag respekterar att du förstår texterna på ett annat sätt.
Jag förnekar inte att det finns falska profeter även idag. Läs mitt dokument innan du drar förhastade slutsatser! 🙂
Guds välsignelse!
/David
Tyvärr David så respekterar jag inte din tolkning. Och kommer aldrig att köpslå och mötas halvägs. Visst mina funderingar och tankar är långt ifrån perfekta, men jag kan i alla fall identifiera ondskan i det du sysslar med.
jag hoppas du kommer till insikt, det är en innerlig önskan med tanke på hur populär din blogg verkar vara bland ungdomar i Sverige
Hej igen Samuel!
Tråkigt att du inte respekterar min tolkning! Jag delar inte din tolkning, men jag respekterar den.
Också tråkigt att du redan har bestämt dig. Jag uppmuntrar dig, – läs mitt dokument om falska profeter! 😉 Själv läser jag regelbundet saker som motstrider min egen tolkning.
Eftersom du inte anger något i det jag skriver som ”duckar för Bibeln” eller andra saker som du inte håller med om så tolkar jag det som att du inte vill samtala om sakfrågorna, utan bara uttrycka ditt missnöje. Nu vet jag vad du tycker!
Guds frid!
/David
Måste bara säga att jag står helt och hållet med David i den här frågan då han vidhåller den bibliska urskiljningsmetoden och inte går på myten om att man kan bedöma vilken ande det rör sig om utifrån fysiska reaktioner.
Har ni läst boken ”physics of heaven”? Det är tydligt och klart att Bill Johnson lär ut New Age. Boken säger att New Age har stulit vad som är äkta. Där anser de bara att de TAR tillbaks det som ”förfalskats”. Så det är inte konstigt att de förnekar att de lär New Age, dom har bara återupptäckt det äkta som NA har ”stulit”. Så om ni ska försvara Bill Johnson börja då med att försvara att det vi ser inom New Age bara är en förfalskning och att de bygger på andliga principer utifrån ett Bibliskt perspektiv…
Förneka inte att det är nästan samma sak! Det gör dom inte i boken de bara försöker förklara det dom äkta. Det handlar inte om åsikter utan vad som är sant! Så varför skulle NA vara endast en förfalskning? Är man konsekvent i sitt resonemang är det där skon klämmer. Bill Johnson står och faller med det.
Hej Aron!
Jag har inte läst den boken, får ta och kolla upp den vid tillfälle. Därför kan jag inte konkret uttala mig angående vad som står i boken.Jag har däremot läst ”New Age masquerade” av Jonathan Welton. Jag vet att han skrivit ett kapitel i boken du nämner, och det låter som att det är hans resonemang som du har invändningar emot.
Welton tar tydligt avstånd från New Age. Hans poäng är att Satan inte har skapande kraft, han kan inte skapa någonting nytt. Det enda han kan göra är att förvrida det som redan finns. Tex så kan vi inom andra religioner se demoniskt helande (med biverkningar), egna heliga skrifter och förmågor som är mycket lika profetians gåva. Weltons poäng är att vi inte kan avvisa bibliskt helande, bara för New age sysslar med en version av helande. Han utvecklar sedan sitt resonemang, och menar att vi därmed kan titta på New Age och se att det de funnit där, om än på ett förvridet sätt, ofta har en kärna av sanning i sig. Tex talar New Age om Astral projektion och utomkroppsliga upplevelser. Vi kan se att metodiken och uttrycken kring detta är förvridet inom New Age, samtidigt som att vi Paulus i NT beskriver hur han haft en utomkroppslig upplevelse och varit i tredje himlen.
Ingenstans säger Welton eller Johnson att New Age är en form av förtäckt kristendom. Dessutom skiljer ju sig new age och kristendomen rent teologiskt och läromässigt extremt mycket från varandra.
Ge mig konkreta exempel som du menar visar att Welton eller Johnson lär ut New Age, så kan jag mer konkret bemöta det.
Annars så rekommenderar jag mitt tidigare blogginlägg ”Övernaturlig kristendom vs New age” (finns under ”försvar av karismatik”) där jag diskuterar New age-anklagelser mot modern karismatik.
Allt gott!