Svar på Samuel Thunbergs öppna brev till mig

BrevSamuel Varg Thunberg har på sin blogg skrivit ett öppet brev till mig där han ger respons på mitt inlägg om den idémotoriska effektens samband med anden i glaset. Samuel och jag tenderar att ha motsatta åsikter i frågor som rör det övernaturliga, och så är även fallet här. Han har några poänger, men generellt så håller jag inte med om det han skriver i sin respons. Jag förstår att denna ganska tekniska diskussion kring en förklaringsmodell för bl.a. anden i glaset inte intresserar de flesta, men om du är intresserad av ämnet så läs gärna vidare! Mitt ursprungliga inlägg står i kursiv text och hans respons på det i vanlig text. Mina kommentarer på hans kommentarer (!) står i lila färg. Jag vill poängtera att trots att vi inte håller med varandra så ser jag & Samuel varandra som syskon i Gud.

Eftersom den idémotoriska effekten ofta återkommer när anden i glaset diskuteras så vill jag dela lite ytterligare tankar kring den. Den uppkom som sagt på 1800-talet för att förklara slagrutor och pendlar m.m. Teorin går ut på att vi gör små rörelser i munnen eller struphuvudet när vi tänker på något, vilket kan avge små rörelser som påverkar våra rörelser så att de uppfyller det vi tänker.

Jag måste rätta några fel här David… Ideomotoreffekten ”uppkom” inte på 1800-talet – det är en motorisk muskelreaktion som funnits i biologiska varelse under hundratusentalsår… Däremot blev fenomenet med svävande bord, slagrutor, pendlar, anden i glaset och liknande saker väldigt populära och då började man upptäcka fenomenet genom vetenskapliga studier av det som skedde…
Och det är i armen och handen som rörelserna sker – inte i munnen eller struphuvudet…

Tack för korrigering Samuel! Vad jag menade är att den uppmärksammades då och tester gjordes då med effekten i åtanke på pendlar, slagrutor m.m. Jag har läst att vi gör små rörelser i munnen och struphuvudet när vi tänker, vilket i sin tur ger mikrorörelser i händerna. Ska förtydliga att rörelsen mynnar ut i armen och händerna och att effekten inte uppkom på 1800-talet, utan uppmärksammades då.

Det är viktigt att inse att bara för att en person gör ett experiment med en pendel och det visar sig att pendeln (ett annat redskap för att söka svar från andar) rörde sig för att uppfylla personens inre önskan (idémotoriska effekten) så innebär det inte att det INTE finns andra som använder pendel där det är en demon som styr pendeln. Bara för att det finns en korvgubbe som har otillåtna tillsatser i sitt mos så innebär det inte att alla korvgubbar har det, även om det förstås är en hypotetisk möjlighet. 

Det är helt korrekt att man inte kan motbevisa att det inte finns en ande i glaset, i pendeln eller bordet som rör sig…

Inga kommentarer.

Jag tycker det är mer sannolikt att I.M.E. regelbundet fungerar på en pendel än på anden i glaset. Endast en person håller i den och den är väldigt känslig för små rörelser. I Anden i glaset håller flera personer fingrarna på glaset. Om alla tänker olika saker och vill olika saker borde budskapen oftast bli nonsens. Även om en persons rörelsemönster håller i tre bokstäver i följd så borde en annan persons rörelser avbryta det och påbörja ett nytt och därmed göra meningen omöjlig. Dessutom borde det vara svårt att tänka i bokstäver istället för meningar. Att det skulle kunna finnas ett slags kollektivt undermedvetet som styr det hela är enligt mig mer spekulativt än att en ande gör det.”

Ju fler personer som håller på föremålet – ju starkare blir effekten eftersom fler muskler ligger bakom rörelsen… Det är enkel matematik… Och det räcker med att någon, antagligen omedvetet, börjar röra glaset i en riktning så kommer det röra sig, så gott som, obehindrat och börja bokstavera… Låt oss säga att glaset stannar på ”K”… Nu tänker en av deltagarna ”Oj det är kanske Klas som anden syftar på? Han har ju varit lite dålig på senare tid.” och detta räcker för att glaset sedan ska börja röra sig mot ”L”, sen mot ”A” och till sist ”S” – allt tack vare mikroskopiska rörelser i deltagarens hand… De andra deltagarna kan alltså mycket väl också förstärka glasets rörelseenergi…

Jag håller med om att effekten blir starkare eftersom det bli mer tryck och rörelse på glaset. Men jag tycker mitt argument ändå håller, eftersom att alla rimligtvis borde tänka olika efter varje bokstav och meningen borde bli omöjlig att förstå för det mesta. Sen är det inte heller så att den idémotoriska effekten alltid fungerar så enkelt och bestämt som teorin menar. Trots att en person tänker på en viss sak så kan andra faktorer och rörelser göra att den idémotoriska mikrorörelsen uteblir eller bli motsatt. Jag har själv testat litegrand (ej med bokstäver, åkallande av andar etc) och gång på gång sett att föremålet rör sig åt annat håll än det jag tänker.

Många gånger har inte budskapen varit det som någon närvarande rimligtvis skulle vilja, medvetet eller undermedvetet. I.M.E. kan alltså inte förklara dessa budskap. Dessutom har många gånger den person som man frågar anden kring inte rört vid glaset. Andra gånger har budskapets innehåll varit nyheter för samtliga närvarande. Jag har varit inne på diverse forum och läst om mängder av fall där budskapen inte kunnat förklaras av I.M.E, trots att den som skriver är medveten om att effekten finns. Har även läst om hur glas börjat röra sig av sig själv och fortsatt ”skriva” trots att utövarna släppt greppet.

Det stämmer att ideomotoreffekten inte vet något – men våra hjärnor vet fasligt mycket och vi har en faslig förmåga att lura oss själva…
Det finns många psykologiska faktorer som spelar in här och jag kan inte nämna dem alla – men som magiker vet jag hur folk kan förvränga en händelse de inte kan förklara… Detta kallas falskt minne och är ett sätt för vår hjärna att få ordning på något som den inte förstår… Detta är en av många förklaringar som ligger bakom – men slump, vår vilja att tro och en busig deltagare är andra aspekter som inte skall förringas…

Jag skriver i mitt inlägg att jag tror att medvetna (busiga!) och omedvetna rörelser kan förklara en del budskap. Men jag tror inte de förklarar allt. Att peka på hjärnans mysterium och massa psykologiska teorier som svar på oförklarliga budskap kräver lika mycket tro som att tro att det är en ande som ligger bakom. Här väljer jag & du att tro på olika saker.

Det är viktigt att inse att för ateister med en naturalistisk världsbild så måste I.M.E. och andra psykologiska förklaringsmodeller förklara allt. Alternativet är att de har fel och de skulle då behöva ompröva hela sin världsbild och sin ateistiska tro. Vill bara poängtera att det givetvis finns en tydlig agenda även där.

Nu är jag ingen ateist men jag är väl insatt i ämnet och jag ser den ”naturliga” förklaringen (som om den skulle stå emot Gud på något sätt?) som den troligaste förklaringen till de flesta fall jag hört talas om… Naturliga förklaringar står inte i kontrast till en övernaturlig förklaring… Det finns så mycket vi kan förklara – hur ett barn blir till, varför saker faller till marken, hur vårt kosmos kom till… Men bara för att vi har en förklaring till hur det gick till se betyder ju inte det att Gud inte hade både ett och två fingrar med i spelet…
En naturligt förklaring är inte en bortförklaring av något övernaturligt!

Tycker inte att du riktigt svarar på det jag skriver här. Min poäng är att de ateister som analyserar t.ex. anden i glaset utifrån idémotoreffekten har en tydlig agenda och en bakomliggande världsbild (precis som att jag har det). När det kommer till anden i glaset så håller jag inte med om att den naturliga förklaringen inte står i motsats till den övernaturliga. Som sagt så tror jag det finns naturliga förklaringar ibland, men följande påståenden kan inte båda vara sanna: 1) andar rör ibland glaset & 2) andar rör aldrig glaset. Annars har jag inga problem i andra fall att se att det naturliga och övernaturliga samverkar och co-existerar.

Framför allt så förklarar inte I.M.E. de påtagliga besöken av andar och de konsekvenser som följt efteråt. I.M.E. tar dessutom ingen hänsyn till mänsklighetens samlade kunskap om åkallande av andar från hela världen. Bibeln är tydlig med att en person kan komma under inflytande under en eller flera onda andar och varnar för att kontakta andar och döda. I.M.E. är en förklaringsmodell som kan förklara vissa budskap, precis som att det förekommer regelbundet att utövare medvetet flyttar glaset för att det är kul. Men det går inte att förneka att verkliga andar regelbundet dyker upp vid anden i glaset och liknande övningar.

Blessings!
/David”

Först och främst har ingen påstått att ideomotoreffekten förklarar allt vilket jag, förhoppningsvis har visat med den här bloggposten…
Men jag ser inga direkt bevis för att andar måste vara närvarande… Anekdotberättelser, berättat i 2:a eller 3:e hand, som handlar om en märklig upplevelse är inte direkt pålitliga…

Vad jag tycker är lite märkligt med ditt resonemang David är att du verkar anse att eftersom du inte förstår hur det går till så måste det vara onda andar… Du får ursäkta mig men jag tycker det är en märklig slutsats och ett litet omoget sätt att betrakta världen på… Gör du inte samma misstag som du beskyller ateisterna för att göra? Du måste ha en andlig förklaring och därför vill du inte se på den fakta som finns…

Broder i Kristus – jag förstår att du längtar efter att vara en Guds krigare som vill gå i krig mot den Onda andevärlden, men sök inte djävulens anhängare bakom varje buske… Att demonisera sådant som inte är ockult kan ge mycket skuld, rädsla och andra negativa konsekvenser på de som deltagit i aktiviteten som fått ond-ande-stämpeln…

Återigen vill jag förtydliga: Jag har aldrig sagt att det inte kan komma några andar när man åkallar dem – men innan jag tror på att det gör det så vill jag se bevis…

Mitt råd till dig, dyre broder, att inte ta den här leken allt för allvarligt… Jag uppmanar verkligen inte någon att leka anden i glaset – men om någon av dina vänner eller ungdomar i kyrkan gör det så behöver du inte ta till exorcism… Jag har sett allt för många människor som inte varit besatta blivit själsligt och psykologiskt ärrade efter att få höra hur de sysslat med demonisk aktivitet…

Jag önskar dig allt gott i Kristus!

Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

Jag tycker tvärtom att många påstår att I.M.E. förklarar allt om man bortser från medvetet fusk. Stöter på det överallt när jag läser på olika forum och bloggar. 

Har jag skrivit att jag tror att det rör sig om onda andar för att jag inte förstår varför glaset rör sig? Visa gärna var i så fall! 🙂 Jag tror att det rör sig om onda andar för att:

  1. Åkallan av andar leder till att andar kommer
  2. Många har erfarenhet av att andar visar sig eller känns i rummet
  3. Många har erfarenhet av att oförklarliga budskap ges, ibland även förutsägeelser som slår in
  4. Många har erfarenhet av att andar sedan förföljer dem och plågar dem på olika sätt. En kristen ledare berättade senast idag om en person som tydligt plågats i 30 år efter att personen ”lekt” anden i glaset. 
  5. Bibeln beskriver människor som plågas av onda andar
  6. Hela kyrkohistorien vittnar om att människor kan komma under inflytande av onda andar genom ockulta övningar och åkallande riter, vilka i mångt och mycket liknar anden i glaset. 
  7. Andra religioner och åskådningar vittnar om att övningar såsom anden i glaset fungerar och kontaktar andar
  8. Jag och min fru har personlig erfarenhet av att befria människor från konsekvenser av anden i glaset.

Så jag baserar inte mina slutsatser på att jag inte förstår varför glaset rör på sig eller på att jag hört någon suspekt berättelser i tredje hand. Tråkigt att du använder ordet ”omoget” om mitt sätt att se världen. Tycker att jag har en bred världsbild där jag godkänner att t.ex. I.M.E. förklarar vissa saker, men samtidigt bekräftar en mer andlig världsbild som samstämmer med den blibliska och tredje världens syn på verkligheten. Själv verkar du ha en utpräglad västerländsk naturalistisk världsbild. Du skriver att jag inte ser på de faktan som finns. Som jag redan skrivit så accepterar jag I.M.E. som förklaring på vissa saker, men jag ser även på andra ”faktan” än vad du tar med i beräkningen. 

Intressant att du målar upp mig som den unga naiva stereotypen som vill vara en krigare mot den onda andevärlden! 🙂 Stämmer inte alls på mig. Som du ser ovan baserar jag min syn på anden i glaset på andra saker än nit och kämpaglöd för Herren. Jag söker dessutom inte efter demoner, men när det kommer till anden i glaset så behöver man inte leta efter dem särskilt länge.

Tack för ditt avslutande pastorala råd! Jag försäkrar dig om att jag inte behandlar något problem som demoniskt om inte demonen manifesterar sig och pratar med mig. Jag säger aldrig till någon att den har demoniska problem om inte personen själv säger att den har en demon eller som sagt om demonen manifesterar sig tydligt. Om någon säger att den har demoniska problem så utgår jag dessutom inte ifrån att det stämmer.

För min del blir detta det sista jag skriver på min blogg om detta, men jag kan tänka mig att samtala vidare i kommentarer här på bloggen eller på din blogg. 

Allt gott från Gud!
/David


3 reaktioner på ”Svar på Samuel Thunbergs öppna brev till mig

  1. Jag tycker inte du verkar ha tillräcklig ”bred världsbild” när du deklarerar vad dina slutsatser baseras på. Du visar tydligt i dina blogginlägg om detta ämne att du inte fullt ut har tagit del av betydande fakta och utredningar av bl.a. anden i glaset och så kallade ”ouija-brädor”. Tänker inte gå in på detaljer utan ville bara ge lite feedback ur min synvinkel. En sak jag dock kan rekommendera när du och din fru ska ”befria” människor som lekt anden i glaset är att de ska låta alla deltagare utom en ha ögonbindel på. Av någon mystisk anledning gillar inte andarna när deltagarna inte har någon möjlighet att fuska…
    Mvh // Rasmus

    1. Hej Rasmus!
      Jag har som jag skriver i inlägg tagit del av förklaringsmodeller kring anden i glaset & ouijabrädor och håller med dem! Jag tycker dock inte att de förklarar allt. Alltså har jag en världsbild som både innefattar naturliga och övernaturliga förklaringar. Intressant att du kan uttrycka dig så tvärsäkert kring vår ”låtsasbefrielse” av människor utan att ha någon erfarenhet av sådant. Det finns mycket att upptäcka…
      Mvh, David

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s